Отправлено: 05.08.08 20:13. Заголовок: Лук как боевое оружие

Насколько широко индейцы применяли лук именно как боевое оружие? На поле боя. И не межплеменной разборки, а именно в бою с европейцами.

 Отправлено: 05.08.08 20:23. Заголовок: Испанский летчик пиш..

Испанский летчик пишет:

цитата:

Насколько широко индейцы применяли лук именно как боевое оружие? На поле боя. И не межплеменной разборки, а именно в бою с европейцами.

Насколько мне известно, в европейских сражениях от лучников был толк, когда они действовали большими слаженными линиями, при сильной поддержке копейщиков унд конницы, на не очень значительном удалении от противника и работали по площадям.
Если решить, что индейцы вряд ли были лучниками-пулемётчиками - эффект на поле боя, скорее всего, был не очень большой (разве что - единичных часовых бесшумно снимать, см. к/ф "Ремба" ч. 2).

 Отправлено: 06.08.08 14:51. Заголовок: Встречный вопрос: а ..

Встречный вопрос: а насколько часто индейцы встречались с европейцами в pitched battle (не засада или набег, а именно настоящий, "честный" бой)?

Как представляется, всё было просто: не могли достать ружей - пользовались луками. Но в Вудленде с этим особых проблем не наблюдалось.

 Отправлено: 06.08.08 18:17. Заголовок: Гриф пишет: Встречн..

Гриф пишет:

цитата:

Встречный вопрос: а насколько часто индейцы встречались с европейцами в pitched battle (не засада или набег, а именно настоящий, "честный" бой)?

Дык, они и так всегда по-честному бились. Чесняком из засады. Никакой подлости. По их вудленским понятиям. :-)

Гриф пишет:

цитата:

Как представляется, всё было просто: не могли достать ружей - пользовались луками. Но в Вудленде с этим особых проблем не наблюдалось.

Вот и вопрос - в ВсФиИ индеец с луком в бою (по любым понятиям) это "встречалось", "встречалось массово", "встречалось иногда", "экзотика"?

ТИА пишет:

цитата:

единичных часовых бесшумно снимать

Из лука? Крайне ненадежный способ. В смысле бесшумности, в том числе. Посмотрите видео современной охоты даже с тем же блочным луком. Крайне, крайне редко, да почти никогда, животное не падает замертво сразу. Почти всегда отбежит. Т.е. чтобы сразу упало я просто ниразу не видел. А человек - крупное, сильное и живучее животное. Вякнуть что-нить про мать скорее всего успеет.

 Отправлено: 06.08.08 20:57. Заголовок: Полагаю, можно допус..

Полагаю, можно допустить, что главные участники конфликта с обеих сторон (ополчение из миссий, ирокезы и ведущие племена французского блока) были вооружены ружьями поголовно, исключая случаи личных предпочтений. Ну, нравилось кому-то единичных часовых бесшумно снимать. А все остальные - по ситуации. Пусть будет "встречалось иногда".

 Отправлено: 10.08.08 19:31. Заголовок: Испанский летчик пиш..

Испанский летчик пишет:

цитата:

Из лука? Крайне ненадежный способ.

Ув. Испанский летчик, по этому поводу я писал:

ТИА пишет:

цитата:

разве что - единичных часовых бесшумно снимать, см. к/ф "Ремба" ч. 2

Т.е. только если индейцы были рембами - тогда да, не вопрос
Потому и писал, что немного стрелял из лука и арбалета и знаю чуточку возможности этих устройств...

 Отправлено: 24.07.09 01:30. Заголовок: Вообще то луки у раз..

Вообще то луки у разных племен имели и разную технику исполнения(так скажем).И дальнобойность и скорострельность(что вытекает из этого) так же были разными.И пользовались индейцы (и Вудленда в том числе)луками намного чаще.Даже при наличии огнестрельного оружия.Тут много факторов играет,мушкеты намного дольше заряжать,больше времени на это уходит.Во времена более поздние они даже немного усовершенствовали этот процесс.Так как пули отливались собственными силами(были такие устройства для отливки пуль),то индейцы равнин делали пули несколько меньшего калибра.Во время боя они держали эти пули во рту(по три штуки,обычно)и просто вплевывали их в дуло,не утрамбовывая шомполом.Скорострельность,естественно, увеличивалась.Нужно было лишь насыпать пороха на затравку.Правда и осечек было больше,и дальность стрельбы страдала.Да и не забывайте о стоимости боеприпасов,да мушкетов этих самых.Или вы считаете,что они бесплатно отдавались в руки созникам(было конечно и такое,особенно в экстремальных ситуациях).
Но вернемся к лукам.Дальнобоность и убойная сила составных луков команчей,к примеру,превосходила английские луки времен Столетней войны.И приближались,по своим параметрам к золото-ордынским составным лукам.По своим параметрам их луки вовсе не уступали испанским мушкетам.
Всадники прерий,как мы помним,легко пробивали стрелами тушу бизона во время охоты навылет.Думается человека пробить,таким луком и стрелой из него выпущенного - не составило бы особого труда.Да вы забываете еще,что некоторые племена использовали отравленные стрелы( ирокезы - эри,например).В густом вудлендском лесу,в полумраке,из засады выпустить во врага стрелу и не быть обнаруженным (откуда этот выстрел был произведен)...Однако полезное это средство в умелых руках,лук этот...

 Отправлено: 24.07.09 10:03. Заголовок: Дальнобоность и убой..

цитата:

Дальнобоность и убойная сила составных луков команчей,к примеру,превосходила английские луки времен Столетней войны.И приближались,по своим параметрам к золото-ордынским составным лукам.По своим параметрам их луки вовсе не уступали испанским мушкетам

Команчи и прочие степные племена - это не "наше" время и место (проще говоря, оффтопик). Между Вудлендом и Великими Равнинами была колоссальная разница - в том числе, разумеется, и в военном деле. Не нужно сравнивать ежа с ужом.

цитата:

некоторые племена использовали отравленные стрелы

Во времена ВсФИ?

Резюмирую: спорить не о чем. В той же Новой Англии к началу Войны Короля Филиппа (за 80 лет до ВсФИ) индейцы уже были вооружены ружьями лучше колониальных ополченцев, а лук использовали редко (хотя, разумеется, никто не говорит, что не использовали совсем). К тому времени индейцы научились не только отливать пули, но и чинить мушкеты. Единственное, чего они не умели и уметь не могли, - это делать порох. :) А степные племена нам не указ.

 Отправлено: 24.07.09 21:59. Заголовок: Гриф пишет: Во врем..

Гриф пишет:

цитата:

Во времена ВсФИ?

А почему бы и нет? Эри хоть и были изгнаны со своих территорий ирокезами,но какая то часть влилась и в ряды Лиги(это было обычной практикой у них).Побежденные племена часто почти в полном составе насильно депортировались ирокезами на свою территорию и включались в состав Лиги.
Гриф пишет:
"...но и чинить мушкеты".
А производить их не пытались сами?
"индейцы уже были вооружены ружьями лучше колониальных ополченцев, а лук использовали редко"
Да пользовались они луками,продолжали пользоваться.И в быту(охота ,например,боеприпасы стоили не дешево)и в военных ситуациях.Высказывания по поводу "лучше вооружены чем колонисты" и вовсе странны.Особенно в период после завершения "Бобровых войн".Пушнины уж не осталось в Вудленде,закупать оружие огнестрельное не на что стало.
P.S.
Объясните лучше как в один пост ссылки вставлять из разных постов.Староват я в этих премудростях разбираться.Не научусь никак...

 Отправлено: 24.07.09 22:46. Заголовок: А почему бы и нет? Н..

цитата:

А почему бы и нет?

Найдёте соответствующий документ - вернёмся к этому разговору. ;)

цитата:

Высказывания по поводу "лучше вооружены чем колонисты" и вовсе странны

Вы просто не видели исследований на эту тему. См., например:

http://www.amazon.com/Skulking-Way-War-Technology-Tactics/dp/1568331657/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1248457409&sr=1-1

Или работу более популярного характера:

http://www.amazon.com/European-Native-American-Warfare-1675-1815-Armstrong/dp/080613075X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1248457453&sr=1-2

Удивительное рядом: у индейцев были уже современные на тот момент кремнёвые мушкеты, когда как колониальные ополченцы, набранные кто откуда (кое-кто и "от сохи") были и вооружены кто чем - пиками, например, или старыми фитильными ружьями.

См. также воспоминания современников - того же Б. Чёрча. Индейцы проиграли ту войну отнюдь не потому, что у них ружей не хватало.

 Отправлено: 25.07.09 01:06. Заголовок: Обязательно прочту у..

Обязательно прочту указанную вами литературу,когда приобрету.Покопаюсь и в своих архивах,чтобы найти подтверждения своим словам(по поводу применения ядовитых стрел).Правда не легко будет это сделать.не ждите ответа скорого..
По поводу Черча - а я и не говорил,что индейцы проиграли войну из-за нехватки ружей.У Понтиака и проблем с единоплеменниками хватало,да и чуть позднее,некоторые участники восстания,считали Понтиака чуть ли не предателем начатого им дела.Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 25.07.09 01:22. Заголовок: Более того: есть вер..

Более того: есть версия, что, как и в случае с Королём Филиппом, Понтиак вообще не являлся истинным руководителем восстания.

 Отправлено: 25.07.09 01:27. Заголовок: Ну,это версия лишь.Н..

Ну,это версия лишь.Насчет Короля Филиппа - согласен.Хотя.может и ваша версия не лишена смысла.Источник есть?

 Отправлено: 25.07.09 01:39. Заголовок: Ну,это версия лишь.Н..

цитата:

Ну,это версия лишь.Насчет Короля Филиппа - согласен

Для меня это совершенно равнозначные вещи. Я вполне допускаю, что в обоих случаях за вышеназванными персонажами было только номинальное лидерство, и они в действительности могли являться всего лишь символами войн, названных их именами.

P.S. Всё это - оффтоп. Угодно продолжить про Короля Филиппа - прошу в соответствующий раздел. О Понтиаке отдельного раздела пока нет, правда.

 Отправлено: 25.07.09 02:11. Заголовок: Оффтоп - это треп? Т..

Оффтоп - это треп? Тогда простите.Я все еще путаюсь где и о чем можно говорить,в каких темах.

 Отправлено: 25.07.09 02:12. Заголовок: Оффтоп - это трёп. З..

Оффтоп - это "не по теме". Здесь обсуждаем только использование лука (точнее, уже обсудили).

 Отправлено: 29.07.09 14:16. Заголовок: NEW-YORK, August 1, ..

NEW-YORK, August 1, 1757.
Extract of a Letter from Albany, dated July 25.
"Last Saturday Morning about Four o'Clock, our advanced Guards at Fort Edward were attacked by a Number of Indians, with Bows and Arrows, who killed 8 of our People before they were discovered; but a Party of our People being sent to their Assistance, the Enemy retreated into the Woods, keeping a constant Play with their Bows and Arrows, as also with their Fire-Arms, all the Time. Our People were very willing to follow the French, but were not permitted. --- We had Eleven killed in the whole, eight of which were scalped, and several much wounded. This Account you may depend upon, as I had it from a Person who was in the latter Part of the Action.
(Pennsylvania Gazette, No.1493, August 4,1757)

PHILADELPHIA, October 9, 1755.
Extract of a Letter from Fort Cumberland, September 21, 1755.
"We were alarmed this morning by two Indians, who shot a Couple of Arrows into a young Man within Musket Shot of the Fort. The Woods on Wills's Creek are not cut down. Then were seen, two Days ago, numerous Tracks of People, with Indian Shoes, at a Spring about three Miles off. This Moment there came in a brisk Lad, who was taken Prisoner by two Frenchmen and five Indians, but made his Escape from them, after receiving a Blow with a Hatchet...
(Pennsylvania Gazette, No. 1399, October 16, 1755)

http://www.marinesducontrecoeur.org/indiandress.html

 Отправлено: 29.07.09 16:49. Заголовок: Ключевые слова: Last..

Ключевые слова:

цитата:

Last Saturday Morning about Four o'Clock

цитата:

We were alarmed this morning

цитата:

keeping a constant Play with their Bows and Arrows, as also with their Fire-Arms

Это лишь подтверждает вышесказанное. Лук иногда применялся, но преимущественно в таких вот утренних рейдах, нападениях на отдельные пикеты, рабочих и т.п.

 Отправлено: 29.07.09 17:17. Заголовок: Александр Шатулин пи..

Александр Шатулин пишет:

цитата:

NEW-YORK, August 1, 1757. Extract of a Letter from Albany, dated July 25. ... ... PHILADELPHIA, October 9, 1755. Extract of a Letter from Fort Cumberland, September 21, 1755. ...

Безусловно, любопытная информация. Спасибо!
По ней можно сказать, что применение как минимум точно имело место. Осталось оценить масштаб. Крупные стражения, как Белль-Фимэйл, Сен-Фуа, где индейцы активно участвовали, например, тоже видели лук и стрелы?

 Отправлено: 29.07.09 17:23. Заголовок: применение как миним..

цитата:

применение как минимум точно имело место

А ты сомневался? ;)

 Отправлено: 29.07.09 21:39. Заголовок: Александр Шатулин пи..

Александр Шатулин пишет:

цитата:

with Bows and Arrows, who killed 8 of our People before they were discovered

Прямо как в моем посте,почти дословно.
Mingo пишет:

цитата:

В густом вудлендском лесу,в полумраке,из засады выпустить во врага стрелу и не быть обнаруженным

А я считал,что тема закончена и не заглядывал сюда.Вроде говорилось,что она исчерпана...

 Отправлено: 18.10.09 20:40. Заголовок: Основным оружием лес..

Основным оружием лесных индейцев был длинный деревянный лук, почти лонгбоу.

 Отправлено: 19.10.09 09:41. Заголовок: Asafan пишет: Основ..

Asafan пишет:

цитата:

Основным оружием лесных индейцев был длинный деревянный лук, почти лонгбоу.

Все зависит от временного периода. Если Вы о средине 18 века, то это ошибочное мнение.

 Отправлено: 16.11.09 00:51. Заголовок: ИМХО, стоит логично ..

ИМХО, стоит логично логично подойти к вопросу. Мушкет несомненно более дальнобойный. но лук более дешевый в изготовлении. хотя я не думаю, что у индейцев были большие проблемы с приобретением мушкетов, аркебуз и фузей, но лук ИМХО мог раздобыть (или изготовить) даже самый бедный и молодой воин. К тому же лук позволяет стрелять навесом, т.е. через частокол. Его так же можно было использовать для поджога построек. Я понимаю, что проще было разрушать форты пушками и мортирами, но против ополченцев, засевших в сарае, подозженая стрела эффективнее и доступнее) Так же можно было навесом обстреливать противника, засевшего на возвышеноости.

 Отправлено: 17.06.13 02:07. Заголовок: А какие луки в серед..

А какие луки в середине 18 века использовали лесные индейцы? Спасибо!