Отправлено: 08.06.10 12:24. Заголовок: Почему шотландцы проиграли при Каллодене в 1746?

Почему шотландцы проиграли при Каллодене в 1746? Две численно близкие армии, линейная тактика без хитростей, не бог весть какие командиры с обеих сторон.... Только ли выучка и дисциплина английских солдат?

 Отправлено: 08.06.10 12:55. Заголовок: ЭТО ЖЕ НЕ ПО ТЕМЕ ФО..

ЭТО ЖЕ НЕ ПО ТЕМЕ ФОРУМА?

 Отправлено: 08.06.10 14:09. Заголовок: LEHA пишет: ЭТО ЖЕ ..

LEHA пишет:

цитата:

ЭТО ЖЕ НЕ ПО ТЕМЕ ФОРУМА?

Так и размещено в разделе офф-топ. Тут то можно и не по теме.

 Отправлено: 08.06.10 17:21. Заголовок: честно сказать я ..

честно сказать я думаю что когда противники примерно равны и по выучке по вооружению и по численности на первое место выходит психология и простая удача может быть если у горцев был второй дубль они бы могли выйграть а может быть и проиграть ну это как в футболе и других командных видах спорта.Может быть после 50 лет поражений от англичан у них сформировался комплекс невозможности победы над англичанами хотя и у горцев были победы ,но в решающей битве они сомневались в своих успехах , а может быть и был подкуп со стороны англичан мы же не все знаем к сожалению.

 Отправлено: 08.06.10 18:32. Заголовок: LEHA пишет: мы же н..

LEHA пишет:

цитата:

мы же не все знаем к сожалению

Ну, кто интересуется - тот много знает. ;-) Литературы по теме очень много и качественных исследований тоже много.


LEHA пишет:

цитата:

после 50 лет поражений от англичан

Предыдущий 1745 был для них вполне удачным. Один Престопанс чего стоял!

LEHA пишет:

цитата:

противники примерно равны и по выучке по вооружению и по численности

Про выучку и вооружение не согласен. Равны, мне кажется, не были.

LEHA пишет:

цитата:

первое место выходит психология

На Каллодене психологии было через край - англичане в полный рост хлебнули знаменитой хайландерской атаки в палаши. Левый фланг едва не был прорван.

 Отправлено: 08.06.10 21:43. Заголовок: Причин поражения мн..

Причин поражения много. 9000 английских солдат противостояли 5000 якобитов, причем после неудачной ночной попытки совершить марш к позициям противника многие якобиты утром не вышли на поле боя. Армия Камберленда в большинстве своём имела боевой опыт во Фландрии, чего не было у англ. солдат, разбитых при Престонпасе. Англичане знали, с чем им придется иметь дело и всю зиму тренировались в совершенствовании скорости стрельбы. Наконец на лицо ошибка якобитского командования в начале сражения-якобиты вастроились в две линии по стандартам линейной тактики и ввязались в арт. дуэль с армией Камберленда, а вся их сила-в их знаменитой атаке в палаши. Итог-опытные канониры королевской армии нанесли противнику большие потери, а армия Камберленда почти не пострадала. Когда же якобиты все же бросились в атаку, в полной мере хайлендерской атаки англичане не хлебнули-болотистая местность затормозила атаку в центре и на левом фланге якобитов. На левом же фланге части якобитов удалось только дойти до позиций противника, атака была заторможена большими потерями, а так как опытные солдаты Камберленда не сломали строй, а приняли якобитов в штыки, поражение было предопределено и сдесь. На мой взгляд, поражение предопределили именно ошибки командования якобитов, принявших бой на неудобной местности и долгое время продержавших хайлендеров под арт. огнем до атаки.

 Отправлено: 09.06.10 07:43. Заголовок: Как было правильно з..

Как было правильно замечено:
1. Численное превосходство англичан.
2. Бой в невыгодных тактических условиях.
При Фолкерке, трёмя месяцами ранее, было примерное равенство - победа якобитов (правда, с не слишком большим уроном для противника).
При Престонансе - удачно произведённая атака + не лучшие по качеству войска противника - полная победа якобитов (большая часть врагов сдалась в плен).

 Отправлено: 09.06.10 17:11. Заголовок: андрей пишет: 9000 ..

андрей пишет:

цитата:

9000 английских солдат противостояли 5000 якобитов

ТИА пишет:

цитата:

1. Численное превосходство англичан.

Откуда дровишки?
Стюарт Рэйд утверждает, что у англичан 6650 и у шотландцев 6380, включая телохранителей командиров и артиллеристов. Разница в 4,2% - явно не роковая. Артиллерия по количеству и калибру практически равная.

 Отправлено: 09.06.10 17:57. Заголовок: Испанский летчик пиш..

Испанский летчик пишет:

цитата:

Откуда дровишки?

У Форсиса и в "Энциклопедии Американа" указано, что Камбурленд имел армию в 8811 человек, в том числе 1100 кавалерии, при 18 орудиях.
Численность шотландцев там же оценивается от 5000 до 7000, при некотором количестве четырёхфунтовок.
В данной ситуации нужно смотреть боевое расписание, кого сколько, кто учтён. а кто - нет.

 Отправлено: 09.06.10 20:58. Заголовок: ТИА пишет: У Форсис..

ТИА пишет:

цитата:

У Форсиса и в "Энциклопедии Американа"

Рэйд в данном вопросе все же более авторитетный "источник". Его цифры, насколько я понял, относятся именно к участникам сражения непосредственно. У него есть несколько книг по теме, в т.ч. в мурзилской серии Campaign популялизированный вариант.

 Отправлено: 09.06.10 21:25. Заголовок: Вот его вариант: htt..

Вот его вариант:
<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.06.10 05:29. Заголовок: Насколько я понял, 2..

Насколько я понял, 2 драгунских полка и 1 конный в резерве (всего - 750 конников).
Но с чем тогда связан разбег в численности - непонятно. У Финдли тоже сказано, что официальная численность (данная самим герцогом) 8811, из них 6411 - в пехотных батальонах (с кавалерией получается 7500: где ещё 1300?).
Шотландцы при этом оцениваются в 240 конников и 6700 - прочих.
Быть может, у англичан 2500 где-нибудь болтались в сторонке, пока шло сражение?

 Отправлено: 10.06.10 11:49. Заголовок: ТИА пишет: Быть мож..

ТИА пишет:

цитата:

Быть может, у англичан 2500 где-нибудь болтались в сторонке, пока шло сражение?

М.б., но тогда где-то настолько в сторонке, что уже и роль не играли.
В прямом контакте участвовало, похоже, равное количество войск. После начала выдвижения линии шотландцев вперед Камберленд обнаружил, что его правый фланг короче якобитского и передвинул туда два батальона пехоты и два эскадрона кавалерии из третьей линии, которая в итоге исчезла. Плотность линий явно была одинаковой, а при равной длине это дает примерно равную численность войск. Вторая линия имелась у обеих армий.

 Отправлено: 10.06.10 23:07. Заголовок: Испанский летчик пиш..

Испанский летчик пишет:

цитата:

Вторая линия имелась у обеих армий.

Вторая линия якобитов состояла в большинстве своём из прибывших из Франции 2х батальонов, один из которых был сформирован из шотландских эмигрантов, а второй из французов и ирландцев. Они в атаке не участвовали, после её отражения пытались прикрыть отступление якобитов. В итоге в атаку шли хайлендеры, после долгого обстрела артиллерией( канониры якобитов уступали качеством), по болотистой местности, преимущественно с холодным оружием на 4 выстрела в минуту и один в стволе. Какой ещё итог мог быть?

 Отправлено: 07.07.10 11:15. Заголовок: Куллоден

извиняюсь конечно, что вгрызаюсь но вот в ОСПРЕЙ написано что поле было идеально ровное. Про какие болота идет речь? есть фото панорамное. про артиллерию якобитов ничего не слышал.

 Отправлено: 08.07.10 23:21. Заголовок: гарлик пишет: извин..

гарлик пишет:

цитата:

извиняюсь конечно, что вгрызаюсь но вот в ОСПРЕЙ написано что поле было идеально ровное. Про какие болота идет речь? есть фото панорамное. про артиллерию якобитов ничего не слышал.

Вгрызайтесь... Насчет артиллерии якобитов-у них наличествлвало 12 или 13 орудий разного калибра ( в оспрей на панорамной карте стрелочка в левом нижнем углу). Другой вопрос, что как выше говорилось, проиграли якобиты артиллерийскую дуэль полностью. По поводу местности- смотрим Оспрей панорамную карту. Местность действительно ровная (любо дорого артиллерии и пехоте королевских войск вести залповый огонь), но посмотрите на участок перед левым флангом якобитов- там стрелочкой указан swampy ground, выделен чуть синеватым на коричневом фоне ландшафта. Swampy ground в переводе болотистая местность, на неё то и попал клан макдональдов на левом фланге якобитов- по колено в воду, под залпы королевских солдат. Для простоты можно посмотреть сериал Великие битвы. Каллоден-ход дан упрощенно, но общая канва присутствует.

 Отправлено: 23.08.10 23:50. Заголовок: Из готовящегося к пе..

Из готовящегося к печати:

цитата:

Мнения разделились, однако Претендент решил идти вперед, но вскоре войска мятежников спешно повернули обратно, в Шотландию. Связано это было вот с чем: 30 января 1746 года главнокомандующим английской армии в метрополии назначили Вильгельма-Августа, герцога Камберлендского – третьего сына Георга II от Каролины Бранденбург-Ансбахской. До этого Камберленд командовал одной из двух правительственных армий, другой руководил генерал Джордж Уэйд. Сразу после своего назначения главнокомандующим сын Георга прибыл в Глазго, где находилась штаб-квартира Уэйда. Это был очень важный пункт – ибо он находился в тылу у якобитов. Чарльз, вполне понимая значение Глазго, попытался его штурмовать, но 25 декабря 1745 года приверженцы Стюартов были разбиты при Фолкирке и Уэйд смог удержать свои позиции. Вильгельм-Август организовал пополнение и снабжение северной армии морем, что сильно обеспокоило «красавчика Чарли». Он, прекратив осаду Стирлинг-Кастла и Форт-Вильям, повернул на север и совершил скорый марш к Эдинбургу. В свою очередь герцог Камберлендский с помощью поддерживающих правительство кланов и флота прошелся по Хайленду и был уже в районе Абердина. Туда же поспешил и Претендент. 14 апреля 1746 года обе армии выстроились друг напротив друга в местечке Каллоден-Мур на северо-востоке Шотландии. Англичане имели 8000 солдат (15 пехотных батальонов и 3 драгунских эскадрона), а так же 16 пушек, из которых добрая половина – больших калибров. В составе корпуса Камберленда присутствовали и 5000 гессенцев, переброшенных из Европы. В свою очередь Чарльз имел 7000 человек (из которых только Ирландский полк и 5 полков Джона Стюарта с натяжкой можно было считать регулярными), а так же 12 пушек мелких калибров. Остальные силы составляло шотландское ополчение - абсолютно необстрелянное, морально неустойчивое, и плохо вооруженное . Кроме того – большая проблема была с грамотными офицерами. На следующий день – то был день рождения герцога Камберлендского - правительственным солдатам выдали по два галлона бренди на полк. В 20.00 повстанцы решили произвести атаку на англичан. Мюррей правым флангом начал наступление, решив форсировать речку Нэрн и атаковать левый фланг Камберленда. Движение в сумерках по пересеченной местности смешало ряды шотландцев, в результате часть повстанцев просто потерялась. Достигнув Ивернесса Мюррей приказал разбить лагерь и прекратить движение. На следующее утро, 16 апреля, в 5 утра войска левого фланга Камберленда ударили во фланг по выдвинувшемуся Мюррею. Повстанцы, опасаясь быть отрезанными, начали отходить, когда с правого фланга их атаковали драгуны Кингстона и Кобхэма. Подвезенная артиллерия георгианцев закончила дело – Камберленд приказал снести линии шотландцев картечью. Дело мог бы поправить «красавчик Чарли», командовавший левым флангом, но он недопустимо промедлил. В результате весь правый край повстанцев обратился в бегство. Только Ирландский полк, во главе которого стояли французские офицеры, показал себя с лучшей стороны – ирландцы бросились в штыковую на 4-й пехотный батальон Баррейля и просто опрокинули его, нанеся правительственным войскам ощутимые потери, но вскоре были окружены с трех сторон и безжалостно расстреляны. Мюррей, пытаясь спасти положение, кинул в бой эскадроны Килмарнока, однако артиллерия Камберленда в этот день творила чудеса – кавалерия горцев была обескровлена и обратилась в бегство. Всего в этот день кланы потеряли от 1500 до 2000 убитыми и раненными, а так же 376 человек пленными (из них 222 – француза). Потери же правительственных войск составили 50 убитыми и 259 – раненными. После поражения армия Молодого Претендента мгновенно растаяла – уже к 18 апреля под его началом остались только французы, которые на следующий же день сдались англичанам.

 Отправлено: 24.08.10 12:36. Заголовок: Renown пишет: 25 де..

Renown пишет:

цитата:

25 декабря 1745 года приверженцы Стюартов были разбиты при Фолкирке и Уэйд смог удержать свои позиции.

Это конечно же ошибка.
Якобитам удалось потеснить георгианцев, однако главное - что Холли не допустил полного разгрома.

 Отправлено: 24.08.10 12:38. Заголовок: LEHA пишет: когда п..

LEHA пишет:

цитата:

когда противники примерно равны и по выучке по вооружению

Эти противники не были равны по выучке и вооружению.
Гессенцы, составлявшие костяк английской армии, вообще-то отлично показали себя и при Деттингене, и при Фонтенуа. А шотландцы - это полурегулярные части с непонятным вооружением. Есть воспоминания Камберленда, после боя ружей и сабель они собрали в разы меньше, чем было убитых горцев.

 Отправлено: 09.01.11 22:56. Заголовок: Сегодня вычитал любо..

Сегодня вычитал любопытную деталь о Каллодене - в 8 Пешем полку служил (и погиб при Каллодене) энсайн Роберт Брюс. Вот уж действительно ирония судьбы.

 Отправлено: 09.01.11 23:09. Заголовок: Renown пишет: Гессе..

Renown пишет:

цитата:

Гессенцы, составлявшие костяк английской армии

Гессенцев, ганноверцев или иных германоговорящих солдат при Каллодене не было. Правительственную армию составляли англичане и шотландцы. Немцы в армии Камберленда являются одними из Ghosts of Culloden.

 Отправлено: 10.01.11 18:01. Заголовок: Испанский летчик а ..

Испанский летчик а что вам известно о попытке якобитского восстания во время войны четвертного альянса 1718- 1720г , испанцы финансировали якобитов и даже столкновение было при Глен-шиле !

 Отправлено: 10.01.11 21:25. Заголовок: LEHA пишет: Испанск..

LEHA пишет:

цитата:

Испанский летчик а что вам известно о попытке якобитского восстания во время войны четвертного альянса 1718- 1720г , испанцы финансировали якобитов и даже столкновение было при Глен-шиле !

Ничего.

 Отправлено: 29.03.15 21:17. Заголовок: Теперь ответ на вопр..

Теперь ответ на вопрос "Почему проиграли шотландцы" можно получить и на моем сайте. http://frenchandindianwar.ru/Article/1746-04-16.html