Отправлено: 22.04.09 02:50. Заголовок: Каков вклад ирокезов в ВКФ?

Очень интерсная тема у Вас на форуме!!!
Я хочу спросить - Как по вашему, каков "вклад" пяти племён ирокезов в ВКФ?

 Отправлено: 22.04.09 10:51. Заголовок: Принято считать, что..

Принято считать, что Метаком ездил к мохокам в конце 1675 г. в надежде заручиться их поддержкой. Однако мохоки, чьи антиалгонкинские настроения были крепко подогреты губернатором Нью-Йорка Э. Андросом, сначала отказали ему на словах, затем просто напали на его лагерь и заставили вернуться в Новую Англию. Правда, там не вполне ясно, кто начал первым: по одним данным, именно алгонкины убили нескольких мохоков, оказавшихся неподалёку от их лагеря.

Некоторые исследователи (в частности, Ф. Дженнингс) считают провал этой миссии поворотным пунктом войны. Так что с этой точки зрения вклад ирокезов был решающим. ;) Вместе с тем непонятно, зачем, собственно, Метаком туда поехал и на что рассчитывал, учитывая непростые отношения между алгонкинами и ирокезами. Это требует дополнительного изучения.

 Отправлено: 23.04.09 11:14. Заголовок: В январе 1676 г. Метаком стал лагерем на восточном берегу р. Гудзон, примерно в 20 милях севернее Ол

В январе 1676 г. Метаком стал лагерем на восточном берегу р. Гудзон, примерно в 20 милях севернее Олбани.

цитата:

"...Губернатор Нью-Йорка Эдмунд Андрос вооружил и воодушевил мохоков для решающего удара по Метакому и его союзникам. Им сказали, что "только они могут сорвать планы неприятеля и положить конец войне". Мохоков, старых врагов алгонкинов, не нужно было долго упрашивать. Неожиданной атакой они рассеяли армию Метакома: "...они обратили их в бегство и гнали их до реки Хоссик [Hossicke], убив многих в воде и захватив нескольких пленных, которых торжественно привели домой". Это стало настоящей катастрофой для "вышеупомянутых северных индейцев", из которых "сотни пришли и сдались англичанам, а сам Филипп бежал в болота, имея при себе не больше десяти человек". Так Метакому пришлось покинуть Нью-Йорк. К началу весны почти три тысячи воинов собрались в регионе Сквакиг [Squakheag] у Вернона (современный штат Вермонт)."

Цит. по: Galloway, C. The Western Abenakis of Vermont, 1600-1800. Norman: University of Oklahoma Press, 1994. P. 78.

 Отправлено: 27.04.09 14:49. Заголовок: Спасибо Вам за ответ..

Спасибо Вам за ответ
Безусловно роль ирокезов в ВКФ требует дополнительного рассмотрения и изучения.

Мне думается что предшествующие ВКФ события «Могавской Войны 1663-1680» и, как следствие, создание Silver Covenаnt Chain или Договорной Цепи 1675-78г, могут в некоторой степени пролить свет на роль ирокезов в ВКФ.

Ряд авторов, включая, Брассера считали, что Филип кроме переговоров с могавками о вступлении в войну (скорее речь шла, о возможности участия Махиканского альянса и Филипу удалось собрать несколько сотен алгонкинов с Гудзона), искал возможности пополнения провиантом, торговли и зимовки, но могавское нападение на его сторонников разрушило его планы.

«Кто напал первым»
Согласно с Rev. Mather, люди Филипа преднамеренно напали на небольшую охотничью группу могавков, обставив дело таким образом, как будто это было сделано англичанами ( Н Английскими колонистами) надеясь что это поможет сплочению с могавками.
Но выживший ирокез сообщил об этом инциденте, и могавский военный отряд совершил ответное нападение, убив около 400 последователей Филиппа.

После весны 1676, могавки активизировали рейды в Н Англию, вынуждая сторонников Филиппа искать защиты в английских поселениях и сдаваться колониальным властям. Так Neal Salisbury писал, что алгонкины Н Англии, оказались между двух огней, после того как ирокезы открыли второй фронт.

Аннавон, после пленения Б.Чёрчем, передал ему регалии Филиппа, говоря о том, что часть из них (вампумы), были получены от Могавков.
(По традиции, вожди в покорённых ирокезами племенах обычно «назначались» колониальной администрацией и пятью нациями, а сам факт и последующая деятельность закреплялись вампумами. Такая практика имела место быть до второй половины 18 века).

Мирный договор между Нью-Йорком, Ирокезами, колониями Массачусетс и Коннектикут, подтверждал факт ирокезского протектората над побеждёнными в ВКФ племенами, включая их в Договорную Цепь, переселения их со своих прежних мест обитания и установления границ ирокезского влияния на часть совр. штатов Коннектикут, Вермонт и Массачусетс.

 Отправлено: 27.04.09 16:33. Заголовок: Павел, какую статью ..

Павел, какую статью (статьи) переводили? Очень бы желательно давать точные ссылки, на что Испанский лётчик Вам уже указывал.

цитата:

Согласно с Rev. Mather

Это Инкриз Мэзер [Increase Mather], автор "Краткой истории войны с индейцами в Новой Англии". Цитата в вольном переводе:

цитата:

"...мы слышали, что Филипп, будучи зимой в стране мохоков, задумал посеять вражду между ними и англичанами... он решил убить нескольких мохоков, а потом сказать, что их убили англичане. Но один из тех, кого он полагал убитыми, оказался только ранен. Он вернулся к своим и рассказал, что на них напали не англичане, а Филипп. И так, вместо того, чтобы настроить мохоков против англичан, он настроил их против самого себя; он вырыл яму и сам в неё угодил".

Цит. по: Mather, I. The History of the King Philip`s War. Boston, 1862. P. 168-169. Правда, редактор издания историк Сэмюэль Дрейк (одно время возглавлявший Историко-генеалогическое общество Новой Англии) делает оговорку, что точка зрения Мэзера весьма оригинальна по сравнению с прочими источниками.

цитата:

искал возможности пополнения провиантом, торговли

Это возможно, т.к. проблемы со снабжением и продовольствием у Метакома были постоянно.

цитата:

включая, Брассера

Тед Брассер [Ted J. Brasser]? Какая именно работа имелась в виду?

цитата:

Neal Salisbury

Профессор Нейл Солсбери. Опять-таки, какая работа? И Брассер, и Солсбери достаточно плодовитые авторы.

цитата:

открыли второй фронт

Это если допустить, что был первый фронт... Конечное поражение Метакома объясняется целым комплексом разнообразных причин. Участие мохоков, безусловно, является одной из них, но нет достаточных свидетельств в пользу того, чтобы считать её основной.

 Отправлено: 27.04.09 17:43. Заголовок: Спасибо за ваши комм..

Спасибо за ваши комментарии.
Сожалею, что в "своё время" недостаточно научно отнёсся к теме ВКФ, и не записывал всех авторов и их работ с которыми ознакомился..(((

 Отправлено: 27.04.09 17:58. Заголовок: Pavel пишет: Сожале..

Pavel пишет:

цитата:

Сожалею, что в "своё время" недостаточно научно отнёсся к теме ВКФ, и не записывал всех авторов и их работ с которыми ознакомился

Это не страшно. Бывает. Плохо, когда незнание некоторых вещей прикрывается обобщением. Например, подобная фраза:Pavel пишет:

цитата:

Ряд авторов, включая, Брассера

совершенно однозначно говорит о том, что из авторов известно только мнение упомянутого (и то м.б.), а слово "ряд" добавлено для повышения авторитета.
Короче говоря, Гриф тут намекал на то, что не знать - это неплохо, плохо не знать и прикидываться знающим. Вы уж на нас не обижайтесь. ;-)

 Отправлено: 27.04.09 18:17. Заголовок: Совершенно с Вами со..

Совершенно с Вами согласен, и не имею никакого желания оспаривать кого либо и чего либо)))!!!
Мои вопросы, именно рождены незнанием многих аспектов ВКФ, и вполне возможно - слабоватой методологией, в вопросах её изучения)).
Жду от Вас новых фактов и продолжения интересной темы!!
С Уважением
Павел

 Отправлено: 27.04.09 18:33. Заголовок: Вопрос к Испанскому ..

Вопрос к Испанскому лётчику. Вышеупомянутый м-р Дрейк в своих комментариях к Мэзеру упоминает о письме нью-йоркского губернатора Э. Андроса [Edmund Andros], которое тоже проливает свет на переговоры Метакома с ирокезами:

цитата:

See also a Letter of Sir Edmund Andros, printed by Mr. Trumbull in Colonial Records of Ct., 11, 461

// Mather. Op. cit. P. 168.

Нет ли этой бумаги в "Документах по колониальной истории Нью-Йорка" О`Каллахэна? Правда, тут нет привязки к конкретной дате. Вся эта история с переговорами примерно датируется зимой 1675/76 гг.: часто пишут нечто вроде: "Пока колонисты громили наррагансетов у Большого Болота" [дата самого сражения - 19 декабря 1675 г.], Метаком находился неподалёку от Олбани..." и т.д.

 Отправлено: 27.04.09 21:43. Заголовок: Вопрос снимается - п..

Вопрос снимается - письмо нашлось. Правда, речь тут о другом.

Что до "Документов" О`Каллахэна, то, как выяснилось, информация о ВКФ - в третьем томе. Надо будет изучить.

 Отправлено: 28.04.09 03:10. Заголовок: В дополнение к своим..

В дополнение к своим предъидущим сообщениям и теме ВКФ, а так же учитывая мнение Администрации, привожу несколько выдержек разных авторов, с указанием источников. Для исключения возможных неточностей перевода, оставляю оригинальный текст:

Schultz and Touglas. King Philip's war
p.54.
Philip played no role in the Great Swamp Fight or in subsequent “hungry march”. By December 1675 the Pokanoket sachem was at present –day Schaghticoke, New York, north of Albany on the Hoosic River. There, he hoped to secure supplies and to recruit Mahican warriors; instead the Mohawk attacked him and nearly destroyed his band. In early spring Philip would return to New England less powerful and influential than when he left.

Daniel Richter James Merrel. Beyond the covenant chain. (Toward the Coventant Chain . Neal Salisbury)
p.70-71
The New England colonies desperately needed the second front to the west that New Work and the Mohawks could provide, but they feared a resumption of Mohawk – Algonquian ties.
In August 1675 Andros journeyed 100 miles beyond Albany into Mohawk country to secure support for the English war effort. But the Mohawk did not assume active role until the Wampanoages entered New York in their quest for allies, threatening the newly established peace which had elevated the Five Nations to a dominant position among Indians in that colony.
That point was reached in January 1676 when the Wampanoag sachem Metacom and body of his followers arrived at the new village of Schaghticoke. They hoped to overcome the neutrality of the Mahicans and other “River Indians” from the Hudson Valley, and to enlist the aid of several hundred northern Algonquian allies of the French who were present. Then with Andros’s backing a well-armed body of Mohawks attacked, driving the fragmented and dispirited New England Indians back to their own region, where winter, additional disease casualties, and a revitalized colonial military effort finally defeated them and ensured that New England would remain English.

Ted Brasser. Riding on the Frontier’s Crest
p. 24
The peace between the Mahican and the Mohawk coincided with the outbreak of King Philip’s war in New England……Measures were taken by the colonial authorities to prevent the Mahican from joining their old allies in New England, particularly when King Philip and his followers retreated to the Hoosic River, in northeastern Mahican territory. Many Canadian Indians had gathered there too, and the English distrusted Mahican “who have been always suspected to be too kind to those bloody ones of the North”. Mohawk assistance was requested and they drove King Philip away.

Richard Slotkin and James Folsom. So Dreadfull a Judgement
p.128-129 ((Increase Mather)
Moreover the Indian affirmed that those Indians who are known by the name of Mauquawogs (or Mohawks) had lately fallen upon Philip and killed fifty of his men. (непосредственно перед отрывком о "кознях" Филипа).
Спасибо за внимание

 Отправлено: 28.04.09 10:52. Заголовок: Павел, спасибо, очен..

Павел, спасибо, очень любопытная информация.

цитата:

Mohawk did not assume active role until the Wampanoages entered New York in their quest for allies... Metacom... hoped to overcome the neutrality of the Mahicans and other “River Indians” from the Hudson Valley, and to enlist the aid of several hundred northern Algonquian allies of the French who were present

Получается, Рихтер, Меррел и Брассер считают, что переговоров между вампаноагами и мохоками вообще не было? Мол, Метаком вовсе не за этим приехал? Интересно.

цитата:

In early spring Philip would return to New England less powerful and influential than when he left

И тем не менее, затем последовала весенняя кампания 1676 г. в Массачусетсе:

цитата:

...It was a campaign of terror... The first news of Indian movements was usually that of a town in flames. Columns of troops hastening to the relief of these beleaguered towns were tempting targets for ambush. Even detachments accompanied by friendly Indians were vulnerable... The desperation of the authorities was evident on 23 March when a council at Boston ordered the construction of a stockade between the Charles and Merrimack rivers, leaving the frontier towns exposed. Even the towns to be protected by the fortification were unenthusiastic

// Starkey, A. Total war in New England // Starkey, A. European and Native America Warfare, 1675-1815. London: UCL Press, 1998. P. 77.

цитата:

...ensured that New England would remain English

*оффтоп* Как по мне, она всё равно бы осталась английской даже в случае поражения пуритан. Но альтернативная история ВКФ - тема отдельного разговора.

 Отправлено: 28.04.09 13:38. Заголовок: Гриф, какой ты быстр..

Гриф, какой ты быстрый! :)
Запрошенного письма в Каллагане найти не удалось. Зато попался другой документ озаглавленный "Extracts from Edward Randolph's Report to Concil of Trade":

In the late Indian warr the government of Boston did greatly complaine of Fort Albany, that from thence the Indians were supplied with arms & ammunition and were encouraged to begin and prosecute the warr; but this great outcry is judged by the wiser and sober sort of people to be without any just cause or ground, but rather a report raised out of malice and envy. For the government of the Massachusets loves no government that is not like their owne, and therefore they were more kind & friendly to the Dutch (even in time of warr) when they were possessed of New York, than they are to their countreymen the English.

How ever the Governour of New York hath proved very friendly and serviceable to the Massachusets in this warr, and had the Magistrates of Boston either conferred with or hearkened to the advice of Colonel Andross, the Indian warr had either been diverted or proved less destructive; for he offered and would have engaged the Mohawks and Maquot Indians to have fallen upon the Sachem Phillip and his confederates; but his friendship advice and offers were slighted. Nevertheless Collonel Andross out of his duty to His Majtie kept the aforesaid Indians from taking any part with the Sachem Phillip.

Т.3. С.242.
Орфография и пунктуация первоисточника сохранена.

 Отправлено: 28.04.09 16:10. Заголовок: Ага. В моём :) издан..

Ага. В моём :) издании это на 242-й странице. А далее следует совершенно замечательный параграф, озаглавленный "What hath been the original cause of the present warr with the Indians, what are the advantages of disadvantages arising therby, and will probably be the final end thereof?" Эдакий дайджест разных версий - в том числе, разумеется, и козни клятых езуитов. Там же перечисляются условия мира между индейцами и Массачусетсом (Extracts from Edward Randolph`s Report to the Council of Trade // Documents relative to the Colonial history of the State of New-York. Vol. III. Albany: Weed, Parsons and Company, printers. 1853. P. 240-244).

Там же нашлись два любопытных документа, проливающих свет на деятельность Андроса во время ВКФ:

A short Accompt of the Generall Concerns of New Yorke from October 1674 to November 1677. Recd. from Sr. Edm. Andross in March 1678 // Documents... P. 254-257.

Short Account of the Assistance rendered by New York to New England. Recd. from Sr. Edmund Andross on 18th Aprill 1678 // Documents... P. 264-265.

Саммари: летом 1675 г., когда война началась, Андрос попытался высадиться в устье р. Коннектикут и таким образом (по его словам) прийти соседям на помощь. Однако соседи категорически воспротивились, и ему пришлось ограничиться материальной помощью. Помимо прочего, он отправил шесть бочонков пороха и кремни на Род-Айленд, и они впоследствии использовались в кампании против наррагансетов. По возвращении в Нью-Йорк Андрос немедленно вызвал к себе сахемов всех окрестных племён и потребовал, чтобы они подтвердили дружбу с англичанами. Осенью 1675 г. Андрос запретил продажу оружия всем индейцам, кроме мохоков (наказание было самое суровое вплоть до смертной казни).

Когда в ноябре-декабре 1675 г. в сорока милях от Олбани появился Метаком (враждебных индейцев было около тысячи; они пришли двумя отрядами примерно равной численности, одним из них Метаком командовал лично), Андрос приказал коменданту Олбани принять все необходимые меры по изгнанию нарушителей. Параллельно он попытался добиться у властей Коннектикута и Массачусетса разрешения преследовать врага на их территории, но опять-таки получил отказ. Пока они совещались, в конце февраля 1676 г. мохоки разбили и изгнали Метакома самостоятельно.

В ходе весенне-летней кампании 1676 г. в Нью-Йорк прибыли два представителя Коннектикута с просьбой о содействии, но, как выяснилось, у них не было реальных полномочий. Андрос предложил им либо выступить посредником в заключении мира с индейцами, либо открыто вступить в войну на стороне Новой Англии, при этом заморозить территориальные споры с Коннектикутом до прихода соответствующих распоряжений из метрополии. Никакого внятного ответа он не получил.

Зимой 1675-76 гг. власти Массачусетса выпустили декларацию об объявлении индейцам войны, где обвинили жителей Олбани в том, что Метаком покупал там оружие. Андрос потребовал у них либо доказательств, либо извинений. Эта история стала предметом долгих разбирательств с участием королевских чиновников.

 Отправлено: 28.04.09 18:25. Заголовок: Вышеупомянутое письм..

Вышеупомянутое письмо Андроса в Коннектикут датировано 5 июля 1676 г. Он в очередной раз интересуется, не надо ли чем помочь. В частности, он просит местные власти указать, где скрываются группы враждебных индейцев, предлагает выслать туда "наших индейцев" и назвать условия, на которых они могли бы "работать" на территории Коннектикута ("можете ли вы разрешить нашим индейцам, макуасам и прочим, заходить в ваши города, и как можно избежать недоразумений?").

 Отправлено: 28.04.09 18:57. Заголовок: события «Могавской В..

цитата:

события «Могавской Войны 1663-1680»

Павел, у Вас есть наработки по этой войне (коль скоро Вы эту тему подняли)?

 Отправлено: 29.04.09 00:38. Заголовок: Вряд ли имеющийся у ..

Вряд ли имеющийся у меня материал можно отнести к наработкам. Скорее можно говорить о не систематизированном материале, который касается войн ирокезов (могавков) с индейцами Новой Англии.

 Отправлено: 30.04.09 10:35. Заголовок: Судя по тому, что я ..

Судя по тому, что я почерпнул из Стила и Дженнингса (Steele, I. Warpaths; Jennings, F. Ambiguous Iroquois Empire; больше ничего под рукой не оказалось) и получил от Павла по e-mail (это, кстати, никакой не флуд), термин "Мохокская война" обычно подразумевает события более ранние (1660-е годы, ещё голландцев не изгнали). Привязка Мохокской войны к ВКФ не является общеупотребительной.

 Отправлено: 30.04.09 16:30. Заголовок: Резюмируем. Каков бы..

Резюмируем. Каков бы ни был вклад ирокезов (конкретно мохоков) в ВКФ, в любом случае он связан с именем тогдашнего губернатора Нью-Йорка сэра Э. Андроса. Это всё он, плохиш, устроил. Именно он стоял за разгромом алгонкинов в феврале 1676 г., подточил Метакому как материальные (запретом продажи оружия), как и людские (амнистией "мятежникам" на своей территории) ресурсы, урегулировал отношения между ирокезами и индейцами Новой Англии (после чего Лига стала доминирующей политической силой на индейском Севере), и т.д., и т.п. Не говоря уже о том, что он угнал "Эспаньолу" и убил Израэля Хэндса. :) При этом, разумеется, гонористые вожди ирокезов имели полное право считать, что всего добились сами.

Речь не о том, что эти меры стали переломными в ходе ВКФ. Однако роль Андроса, несомненно, была значительной.

Возражения будут?

 Отправлено: 01.05.09 16:52. Заголовок: Ах вот он какой на с..

Ах вот он какой на самом деле!! Шёл Андрос по улице и думал, что же его выдаёт: не то женское платье,не то мужские ботинки:-)))
А, кроме юмора , важная историческая роль Андроса в колониальной истории (так же и в ВКФ) несомненно заслуживает внимания.
Спасибо что поделились Вашим мнением на этот счёт.

 Отправлено: 01.05.09 17:14. Заголовок: Несомненно, Андрос в..

Несомненно, Андрос в исходящей документации активно занимался самопиаром... но, как некогда отметил Атэц Народов, "у меня нэт для вас других писателей" (с) Из всех противников Метакома в ВКФ он, пожалуй, наименее отталкивающая фигура. Хотя бы потому, что к тоталитарной секте не принадлежал.