Отправлено: 13.03.07 08:41. Заголовок: Сравнение государственных систем

Предлагаю сравнить эффективность двух государственных систем, столкнувшихся в исследуемой войне:
1. С одной стороны Франция-Новая Франция. Жесткая административная система с "вертикалью власти", где все решения (политические, финансовые, военные) сводятся к ограниченному кругу чиновников, назначенных из метрополии, с четкими обязанностями и полномочиями. Решения принимаются единолично и носят характер обязательных к исполнению приказов. Все население военнообязанное. Католическая церковь играет огромную роль в идеологической накачке населения и дипломатической поддержке индейскими союзниками. Казалось бы, идеальная машина войны.
2. С другой стороны Великобритания-колонии. Децентрализованная демократическая система с развитой, даже в современном понимании, системой разделения властей, сдержек и противовесов. Чуть ли не каждое решение – результат обсуждения и компромисса различных сил. Даже валютная система не единый механизм. Т.е. государственная система полностью противоположная принципам единоначалия и субординации в армии.
Кто победил – все знают. Какова роль государственной системы в поражении и победе каждой из сторон?

 Отправлено: 13.03.07 10:50. Заголовок: Re:

По моему скромному мнению, довольно сложно оценить роль государственной системы в такой ситуации. Слишком велика разница в численности населения. При таком раскладе сил англичане французов могли бы и просто сосновыми шишками закидать.
Но если без шуточек...
А разве развивающаяся демократическая система мешает собственно армии? Как это может помешать решительным действиям на поле боя? Да, предварительно, допустим, нужно очень хорошенько всё обсудить, посовещаться. Ну а потом - вперёд с песней! Они же не перед каждым пушечным выстрелом устраивали совещания.
Кроме того, Вы же сами, уважаемый Испанский летчик, доказывали, что Франции эти колонии не так уж сильно были нужны. У них проблем в Европе хватало.

 Отправлено: 13.03.07 11:32. Заголовок: Re:

Erie пишет:

цитата:

Слишком велика разница в численности населения. При таком раскладе сил англичане французов могли бы и просто сосновыми шишками закидать. Но если без шуточек...

В истории масса примеров, когда кто-то кого-то мог шишками закидать: персы греков в античность, галлы римлян, китайцы вообще всех. Но побеждала более эффективная машина.

Erie пишет:

цитата:

А разве развивающаяся демократическая система мешает собственно армии?

Массовой армии еще как! Лондон предложил колониям самим порешать свои проблемы, а колониальные легислатуры просто не дали денег губернаторам на армии (или дали очень мало) вот и все дела. С другой стороны губернаторы оказались перед необходимостью создать дешевую и эффективную армию. А уж как это получилось - другой вопрос.

Erie пишет:

цитата:

Они же не перед каждым пушечным выстрелом устраивали совещания.

В общем-то, конечно, нет. На стратегическом уровне бардака хватало. Хотя и на тактическом имел место - вспомните проблемы Вашингтона со старшими по званию колониальными офицерами, которые были у него в подчинении.

Erie пишет:

цитата:

доказывали, что Франции эти колонии не так уж сильно были нужны. У них проблем в Европе хватало.

Так и есть. Но интересы и госсистема есть разные вещи, друг другу не противоречащие. У Новой Франции и Новой Англии в 50-х годах XVIII века интересы оказались сходные, а вот системы разные. Так что, продолжаем обсуждение.

 Отправлено: 13.03.07 12:07. Заголовок: Re:

Англичане использовали французский опыт в решении ряда внутренних проблем, конкретно - проблемы с индейскими союзниками. После унификации политического курса, помноженной на превосходство в материальных и людских ресурсах, французы уже были обречены.

Другое дело, что значительная (если не бОльшая) часть населения английских колоний полагала эту реформу мерой сугубо чрезвычайной и рассчитывала, что после войны последует откат. Спор между центральной властью и местными властями разрешился только в ходе Революции.

 Отправлено: 13.03.07 14:01. Заголовок: Re:

Гриф пишет:

цитата:

В истории масса примеров, когда кто-то кого-то мог шишками закидать: персы греков в античность, галлы римлян, китайцы вообще всех. Но побеждала более эффективная машина.

Часто при более детальном рассмотрении оказывается, что шишек-то и не хватало... Точнее, метателей
Демократия - не худшая и не лучшая модель (ну, если абстрагироваться от невоенных вопросов), а просто другая. Преимущества и недостатки хорошо показала как раз ВзН - американцы не имели проблем с добровольцами, смелыми, ловкими и умелыми. Но получалось как с Наполеоном и мамлюками - каждый ополченец был лучше солдата, но в целом отсутствие дисциплины и навыков строя губительно сказывалось в больших сражениях. Зато мелкие стычки и всякая партизанщина в 90% случаев оставались за американцами.
Вашингтон с костяком - регулярной армией - маневрировал, приростая в каждом регионе новыми ополченцами взамен ушедших, и в итоге смог загнать англичан в Нью-Йорк. На юге ту же "петрушку" гнул Грин - не выиграл ни одного сражения, но вытеснил Корнуоллиса в Виргинию. А когда появились французы, дело англичан окончательно было проиграно.

 Отправлено: 13.03.07 14:24. Заголовок: Re:

Тарлетон, с Вашим взглядом на историю ВзН можно согласиться, кроме, пожалуй, вот этого:

цитата:

американцы не имели проблем с добровольцами, смелыми, ловкими и умелыми

Тут я с Вами сильно не соглашусь.
Но это, ИМХО, не относится к обсуждаемому вопросу.

Зато вопрос "хуже или лучше демократия" применительно к ВсФИ как раз получил в ее ходе развернутый с иллюстрациями ответ. Причем применительно к разным ситуациям на фронтах и ТВД в целом.

 Отправлено: 13.03.07 14:36. Заголовок: Re:

А мне представляется, что ВзН без учета внешнего фактора анализировать бессмысленно. Ведь кроме французов были еще испанцы. Смогли бы выстоять мятежники (при всех своих достоинствах) один на один с Англией - это большой вопрос.

 Отправлено: 13.03.07 15:47. Заголовок: Re:

Гриф пишет:

цитата:

Ведь кроме французов были еще испанцы.

И ни один из них с американцами не встретился... В смысле, где война, а где Флорида...
А насчет ВэН и внешнего фактора - Англия ведь тоже не резиновая была. Но это "жеский оффтоп", нам по шеям надают...

 Отправлено: 13.03.07 18:00. Заголовок: Re:

*трагическим шепотом* ...а испанское участие в ВзН - это не только Флорида, но и Луизиана, и морские операции... всякие там Бернардо Гальвесы...

 Отправлено: 14.03.07 09:26. Заголовок: Re:

Кстати, поразмышляв, решил тезис о превосходстве английских колоний над французскими в численности населения, как причину победы первых, перевести в третьеочередные, если не дальше. Что толку от многочисленного населения, если из него невозможно навербовать солдат? Ширли на Осуиго еле еле наскреб 70% необходимого личного состава, который непрерывно дезертировал. Монктон в Акадии торопился воевать, поскольку истекал контракт ополченцев и они собирались по хатам. Ну и так далее. Численное превосходство англичан сказалось только в 1759 году - к этому времени Питт накачал колонии войсками из метрополии.

 Отправлено: 14.03.07 13:44. Заголовок: Re:

2Гриф
(про себя, в сторону) Ага, Луизиана - это еще ближе, чем Флорида... А на море испанцам, видимо, удалось больше, чем французам... Мое почтение дону Гальвесу, но без его участия в ВзН ничего бы не поменялось.
2Испанский летчик
Гм, ну тогда французские командиры получаются полными олухами - такое преимущество, а они ушами прохлопали?..

 Отправлено: 14.03.07 14:30. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

Гм, ну тогда французские командиры получаются полными олухами - такое преимущество, а они ушами прохлопали?..

Это одна из причин поражения. Дело в том, что руководящие должности в Канаде занимали назначенцы из Парижа. Поскольку колония была не особо нужна метрополии, эти назначенцы были набраны по принципу абы-кто. Вспомните, Монкальм, Бижо и его свита. В рамках этой же кадровой политики многие должности оставлялись родовитым канадцам, таким как Водрей. Мол, на фиг кому охота работать в этой глуши, а местные вон рвуться, так и пускай. А они-то как раз были людьми заинтересованными и непропащими, поэтому добивались некоторых результатов. Однако на стратегически важных постах их было мало. Короче говоря, сочетание ненужности Канады Франции и неэффективной госсистемы и стали причинами поражения. Остальные причины вторичны, на мой взгляд.

 Отправлено: 05.06.08 17:56. Заголовок: В своей новой книжке..

В своей новой книжке "Неизвестная война" (пробная глава тут) отец отечественной исторической науки тов. Бушков А. изрёк, в частности, следующее:

цитата:

"...Свободомыслия и независимости американцам прибавляли еще и сложившиеся в колониях правила: британская корона взяла на себя лишь внешнюю торговлю и внешние сношения колоний, а во внутренние дела не вмешивалась совершенно. И потому буквально сразу после основания колоний там возникли всевозможные органы местного самоуправления и некие подобия парламентов. Именно в них, а не в далекой британской короне, поселенцы видели авторитет. Французы, кстати, в своих американских владениях вели себя совершенно иначе. Губернатор тогда еще французской Канады Фронтенак попытался учредить некое представительное учреждение из "чистой публики" - священников, помещиков и зажиточных горожан ("простонародье" не считалось). Однако даже это куцее подобие парламента привело короля Людовика XIV в ярость, и он письменно распушил губернатора, напомнив, что все дела решает король, думает за всех один король, а подданные должны лишь смиренно исполнять приказы его светлого величества. Фронтенак свою затею моментально оставил. Вполне возможно, именно из-за подобного метода ведения дел Франция и лишилась своих американских колоний: поселенцы не ощущали своей п р и ч а с т н о с т и к судьбе Канады, они были всего-навсего такими же "винтиками", как и население любой французской губернии..."

Особое внимание на последнее предложение. Тов. Бушков А. не учёл, что во время войны именно англичане учились у французов. И те при всей своей непричастности к судьбе Канады какое-то время держались.

Кстати:

цитата:

Короче говоря, сочетание ненужности Канады Франции и неэффективной госсистемы и стали причинами поражения

А если применить то же самое к самой Англии и ВсАИ?