Отправлено: 13.02.09 09:20. Заголовок: Книжка по канадской милиции

Довелось найти и пролистать вот такую книжку:

http://www.archive.org/details/canadianmilitia00chamuoft

Некоторые данные - весьма любопытны.
Кто-нить может посоветовать ещё что-нибудь интересное по теме?

 Отправлено: 07.03.09 08:08. Заголовок: ТИА пишет: Довелось..

ТИА пишет:

цитата:

Довелось найти и пролистать вот такую книжку: http://www.archive.org/details/canadianmilitia00chamuoft

Признаться, по прочтении меня терзали смутные сомнения.
В частности, по поводу вот этого:

цитата:

On the occasion of this last appeal of the French governor there was really a magnificent response, for, at the time of the conquest, according to British official returns, the effective militiamen of the colony numbered 20,433 men, divided among the military districts as follows: Quebec, 64 companies or 7,976 men; Three Rivers, 19 companies, 1,115 men; Mont real, 87 companies, 7,331 men.

Учитывая то, что Монкальм в своём дневнике, ЕМНИП, упоминает про 15.000 канадской милиции на 1759 год - вроде бы, всё в порядке.

Но (по поводу чего "терзали смутные сомнения"):

1. Число "компаний".
Французская колониальная организация милиции была, в общем-то, характерна для феодального государства, представляя собой высокомилитаризированное ополчение.
В связи с этим военно-административное деление Нижней Канады образовывалось 3 округами (Квебек, Труа-Ривьер, Монреаль), каждый из которых, соответственно, делился - на parish's (что-то вроде волости или уезда, еслия правильно понял) - каждый такой parish выставлял по 1 компании со своим капитаном.
Такое деление во многом проистекало из:
А) командно-административного метода заселения французами канадской территории: отслужившие за океаном морпехи (всего в Канаде побывало с 1685 по 1750-е от 25.000 до 30.000 Troupes la Marine, из которых на поселении осталось не более 20%) получали право обосноваться на территории заокеанской колонии (до кучи - места службы), а их капитан становился на должности кого-то вроде сюзерена в мирное время (термин неудачен, но лучше подобрать не сумел) и предводителя ополчения - в военное. Он подчинялся, по цепочке, губернатору округа и, соответственно, губернатору Канады.
Б) А также - в соответствии с феодальными традициями Старой Франции, где со времён Средневековья лица от 18 до 60 лет подлежали мобилизации по указанному территориально-локальному принципу (в соответствии с эдиктами короля, принёсшими сходную организацию в Канаду).
Т.е. число компаний должно было быть строго ограниченным.
В книжке указано число компаний на 1759 по Квебеку (округу) - 64. В то время как в другой работе, Марштона. мне встречалось упоминание (правда, на 1757 год), что 64 - это по Квебеку и Иль-Роялю вместе взятым.
Учитывая, что Шартран приводит на 1758 год по Луисбургу - 24 компании колониалов (не разделяя на милицию и морпехов) и 2 компании бомбардиров - наблюдаю здесь некоторое противоречие.

2. Численность монреальской мобилизации.
Имеющиеся у меня данные по округу Монреаля на 1710 (3410) и 1740 (7790) дают лимит населения округа на 1750-е - не более 12-13 тысяч жителей.
Небольшой подчёт, произведённый мною по имеющимся статданным за 1754 год, дал примерно те же цифири.
Учитывая то, что в самом Монреале на примерно 4000 жителей было 1000 мобилизуемых (т.е. 25%), а также с учётом крайне высокой удельной доли мужского населения в Канаде - это всего порядка 3-3,5 тысяч милициаменов по округу, не более.

3. Общая численность мобилизации и демографические показатели.
Учитывая то, что в учётной бухгалтерии зачастую имело место увеличение фактического состава, предположу следующее (относительно 15.000-16.400 канадской мобилизации на 1759 год):
В населении Канады на 1754 год - значительное преобладание взрослого мужского населения (10 тысяч на 6 тысяч женщин).
Кроме того, имеется масса детей и подростков (38.500 на 1754 год, до 18 лет).
Примерно треть из них к 1759 году будет старше 16 лет, т.е. вполне боеспособно. Из них процентов 40 (огрублённо) можно списать на лиц женского пола - т.е. всего порядка 8 тысяч.
Кроме того, из 10 тысяч взрослого мужского населения на 1759 год часть будет небоеспособно по возрасту, часть окажется в могиле (как по естественным причинам, так и по причинам гибели в войне - хотя боевые безвозвратные потери были, по-видимому. очень невелики), т.е. всего - 15-16 тысяч призывного контингента. Вроде бы, цифры адекватные и подходят про то, что пишется в приведённых мной источниках.
Но при этом следует учесть, что часть этого контингента пойдёт на укоплектование колониальных регуляров (число которых было значительно увеличено в 1757 году - заместо 30 рот морпехов стало 40, по 65 каждая, что. с учётом "артиллерийской компании Квебека" и колониальных инженеров, составляло около 2.800), а также на доукомплектацию батальонов la terre, что активно практиковалось, и на комплектование Cadet company - по данным Кадет и Бижо, там было 1250 человек, часть из них пополнялась канадцами.
Т.е. на милицию остаётся по факту не более 12 тысяч призывного контингента. а. с учётом степени дисциплинированности этого рода войск (традиционный для иррегуляров "отток" из компаний наверняка имел место) - и того меньше.
Что, кстати, оптимально подходит под численность подкорректированной мобилизации монреальского округа (3 тыс. + 9 тыс. по Квебеку и Труа-Ривьеру).

Т.е. 15-16 тысяч канадских милиционеров, скорее всего, нонсенс - по крайней мере, на ВсФиИ.

 Отправлено: 07.03.09 16:17. Заголовок: ТИА пишет: В книжке..

ТИА пишет:

цитата:

В книжке указано число компаний на 1759 по Квебеку (округу) - 64.

Ахтунг.
Это - число компаний регуляров колонии "От Нового Орлеана до Луисбурга".
Возражение № 1 пока снимается.

 Отправлено: 16.03.09 13:23. Заголовок: Т.е. на милицию оста..

цитата:

Т.е. на милицию остаётся по факту не более 12 тысяч призывного контингента. а. с учётом степени дисциплинированности этого рода войск (традиционный для иррегуляров "отток" из компаний наверняка имел место) - и того меньше. Что, кстати, оптимально подходит под численность подкорректированной мобилизации монреальского округа (3 тыс. + 9 тыс. по Квебеку и Труа-Ривьеру). Т.е. 15-16 тысяч канадских милиционеров, скорее всего, нонсенс - по крайней мере, на ВсФиИ.

В Январе 1759г была провидена генеральная инвентаризация по 3 провинциям Квебек, Монреаль и Труа-Ривьер считали людей способных носить оружие
Квебек-7511
Монреаль-6405
Труа-Ривьер-1313
В сумме 15229 человек, но как пишет современник этот подсчет был не точным.

 Отправлено: 16.03.09 17:26. Заголовок: Алексей пишет: В Ян..

Алексей пишет:

цитата:

В Январе 1759г была провидена генеральная инвентаризация по 3 провинциям Квебек, Монреаль и Труа-Ривьер считали людей способных носить оружие Квебек-7511 Монреаль-6405 Труа-Ривьер-1313 В сумме 15229 человек, но как пишет современник этот подсчет был не точным.

Поглядел по книжкам: Жак Лакурсир, "История населения Квебека", Ф. Гарно, "История Канады" (кстати, Лётчик, вроде, спрашивал про французских исследователей? ) - это, видимо, на основе данных Водре (перепись производилась в отношении лиц от 16 до 60 лет, т.е. с соблюдением возрастного ценза).
Речь - именно про "доступных милиционеров", т.е. без учёта регуляров (отсюда, видимо, и "15 тысяч" у Монкальма ибн Гозоныча).
Но - не сходятся ни численность реальной армии Канады летом 1759 года (т.к. в таком случае она должна быть где-то 23-24 тысячи человек), ни реальные демографические показатели (про 15 тысяч боеспособного контингета ещё можно поверить, т.к. это 25% населения Канады, величина, аналогичная мобилизации города Монреаля на ФИВ, но 15 тысяч милиции дают однозначно "зашкаленные" данные)
Возможно - ошибка-таки кроется в подсчёте по Монреальскому округу, хотя пока что это - из области предположений

 Отправлено: 17.03.09 01:07. Заголовок: В сумме 15229 челове..

цитата:

В сумме 15229 человек, но как пишет современник этот подсчет был не точным.

Я думаю что численность милиционеров могла быть даже чуть больше 15229 но собрать их воедино было невозможно!

 Отправлено: 17.03.09 12:59. Заголовок: Посмотрел по конкрет..

Посмотрел по конкретике, по имеющимся данным о канадской мобилизации летом 1759 года. Вот что получилось:
1. Квебек: милиция губернаторств Квебека и Труа-Ривьера, под командованием de MM. de St.-Ours et de Bonne - 4.380 человек; милиция губернаторства Монреаля, под командованием de MM. Prud'homme et d'Herbin - 3.450 человек.
Итого - 7.830 человек в армии Монкальма (впрочем, Document de Paris дают немного большую оценку численности - 10.400 канадцев всего, куда, возможно, также включены бойцы компании Кадета, артиллеристы и инженерные части - т.е. на милицию оставалось порядка 8,5-9 тысяч человек).
2. Бурлямак: в июле у него было около 800 милиции, к началу августа это число возросло до 1.200 (видимо, за счёт подошедших компаний Ла Корна).
3. Ла Корна - 800-1000 милиции.
4. Линьери - порядка 800.
5. Некоторое не очень большое число - у Пушо.
Итого - 10-12 тысяч всего, на 1759 год.
Если смотреть по обобщённым данным:
1. Квебек - от 13.000 до 13.800 бойцов.
2. Бурлямак (июль 1759) - 2.300, с гарнизоном Сен-Фредерика - 2.600, Линьери, Пушо, Ла Корна - в сумме порядка 3.000 (кстати, французы так и пишут по поводу всех, кто был по линии Тикондерога-Монреаль и на Онтарио в этом году - "около 6.000").
Т.е. в сумме - 19-20 тысяч.
Из них 5.300 - регуляры la Marine и la Terre, а также рекруты из Франции и Акадии, 1.200 - Cadet company, куда летом 1759 свели и канадцев, и прибывших из Европы моряков, 200-350 - кавалерия, порядка 250-300 - артиллеристы, от 500 до 1500 - индейцы (по разным данным), а также инженеры короля (видимо, совсем немного).
Т.е. на милицию опять остаётся максимум - 10-12 тысяч человек, данные, аутентичные с первым расчётом.

Поэтому рискну предположить, что "15 тысяч" - это таки всего боеспособных. Инвентаризация производилась зимой, когда, вполне возможно, дофига регуляров сидело по домам и могло быть элементарно зачислено в списки "боеспособных".
Если бы Алексей привёл цитату из первоисточника на языке оригинала или подсказал бы, где ето добро достать...

 Отправлено: 17.03.09 20:37. Заголовок: Например здесь M..

Например здесь Mémoires sur le Canada: depuis 1749 jusqu'à 1760. En trois parties ...‎
незнаю как прописать здесь ссылку . На этом сайте books.google.com можно найти по названию в поисковике стр124-125
Автор этого произведения неизвестен предпологается что это был Воклен хотя по тому что о Луисбурге 1758г практически ничего не написано я думаю что это был не он. А скорее всего всего какой то административный чиновник. Возможно автор участвовал на конференции с ирокезами в Освего в 1758г незадолго до падения Фронтенака. Кто это мог быть?

 Отправлено: 23.03.09 20:36. Заголовок: Алексей пишет: Напр..

Алексей пишет:

цитата:

Например здесь Mémoires sur le Canada: depuis 1749 jusqu'à 1760.

Даёт ссылку на одноимёную книгу, авторы: Луи де Курвиль, Луи-Леонар Омассин де Курвиль.
Конкретного автора искомой части пока не определил.
То?

 Отправлено: 23.03.09 23:17. Заголовок: Да это та книга En ..

Да это та книга

En publiant des Mémoires auxquels il manque cette garantie apparente d'authenticité que comporte le nom d'un Auteur connu, le Comité de la Société Littéraire et Historique sous la direction duquel l'ouvrage est donné au Public croit devoir expliquer par quelles circonstances il a été mis en possession du manuscrit, et quelles considérations ont induit la Société à envisager ce document comme authentique. Le manuscrit, d'après lequel ont été imprimées le,s pages suivantes, fut communiqué au Comité par une personne de considération et de fortune, résidente à Montréal, laquelle informa le Comité que ce manuscrit lui était parvenu d'une personne alliée au Général Burton, qui servit avec le rang de Colonel dans l'armés de Lord Amher.n, et qui eut le commandement du district de Montréal comme Brigadier pendant plusieurs années après la capitulation de Montréal. Le manuscrit est d'une écriture française de bureau, assez propre, et relié avec soin ; et les plans et esquisses sont proprement copiés dans le corps de l'ouvrage. Il s'y trouve un titre, et d'après un passage vers la conclusion des Mémoires, il est évident que l'ouvrage avait été composé dans l'intention de le faire imprimer. D'après le rang distingué qu'occupait le Général Burton, et d'après l'intérêt que l'on peut supposer qu'il prenait à l'histoire récente d'une Colome qu'il avait activement contribué à soumettre à son Souverain, il n'est pas déraisonnable de penser qu'ayant lié connaissance avec l'Auteur des Mémoires, il aura pu eu obtenir, dans l'intention de la faire imprimer, la copie d'après laquelle on a fait la présente publication, et qu'il aura pu l'emporter avec lui en Angleterre.

En examinant ces Mémoires on trouvera que dans quelques passages particuliers ils sont identiques avec des passages qui se trouvent déjà incorporés, souvent dans les mêmes termes, dans cette partie de l'ouvrage de M. Smith qui comprend la période de 1749 à 1760. Il est au pouvoir du Comité préposé à la publication actuelle, de rendre raison de cette similarité, en expliquant que la relation contenue dans celte portion de l'ouvrage de M. Smith, a été prise d'un manuscrit anonyme qui lui fut communiqué par feu l'Honorable Thomas Dunn, qui pendant une longue suite d'années avait occupé un rang élevé dans la société, de même que dans les emplois publics à Québec, et qui étant venu en cette Province peu de temps après la Conquête, avait eu occasion de former des liaisons très-intimes avec les individus les plus marquants dans la société tant Anglaise que Française de cette époque. Le manuscrit ainsi placé entre les mains de M.Smith était accompagné de la copie d'une lettre qui, en apparence, avait été adressée à un ami par l'Auteur du manuscrit, (quoiqu'il ne s'y trouvât aucune signature,) et dans laquelle il exprime ses regrets de ce que les Mémoires qu'il avait composés avaient été communiqués à d'autres, attendu qu'il pourrait en résulter des conséquences qui lui seraient personnellement pénibles ; mais dans cette lettre l'Ecrivain persiste fortement à affirmer l'exactitude des faits cités dans les Mémoires et la vérité des portraits et des descriptions qu'il avait tracés tant des acteurs que des événements.

Le Mémoire que possédait M. Smith, fut par lui confié, (avec la lettre de l'Auteur dont on vient de faire mention,) à l'un des Membres du Comité des Documents Historiques sous la direction duquel se fait la publication actuelle, et fat soigneusement collationné et comparé, dans plusieurs de ses passages, avec le manuscrit qui est maintenant publié : mais avant que la collation en fût terminée, le manuscrit fut redemandé, et M. Smith a depuis fait savoir qu'il avait été perdu. Mais d'après la collation des deux Documents il paraît évident, tant par la similarité générale de l'ordre de la narration que par une parfaite identité d'expressions dans plusieurs passages remarquables, et par ce fait que les mêmes plans militaires se trouvaient dans tous les deux, que ces Documents étaient en substance les mêmes et en apparence de la même main, ou puisés à la même source ; et comme le présent manuscrit est plus succint que l'autre, on pourrait supposer qu'il n'en était qu'un simple abrégé, si ce n'était que dans plusieurs passages, même où les expressions sont semblables, le cours de la narration est de beaucoup changé, et que dans d'autres il est fait mention de circonstances qui ne se trouvent pas dans le manuscrit où M. Smith a puisé.

Il est donc difficile de déterminer quelle relation précise il peut y avoir entre l'un et l'autre de ces manuscrits ; mais leur examen a démontré qu'il fallait que tous les deux eussent été composés, soit par des personnes qui avaient emprunté, non seulement leurs matériaux, mais encore leurs expressions, à une source commune ; ou qu'ils eussent été composés par la même personne à des époques différentes, et que le manuscrit qui s'est trouvé en la possession de M. Smith était une amplification de l'autre, avec des changements tant dans la méthode que dans le style.

En considérant les opinions qui sont énoncées et la manière dont les faits sont présentés dans l'ouvrage maintenant publié, il n'est pas surprenant que l'Auteur ait eu le désir de celer son nom. On peut même douter si les initiales qui se trouvent sur le titre n'y auraient pas été mises dans l'intention de favoriser ce dessein ; au moins, à l'époque où nous sommes, elles ne fourniraient qu'une faible ressource pour aider à découvrir le nom de l'Auteur; mais cette imperfection peut à peine porter atteinte à l'authenticité de l'ouvrage. Il contient des témoignages suffisants pour faire croire que l'Auteur a dû connaître la plupart des hommes publics dont il parle, et qu'il fut personnellement engagé dans les événements dont il donne la relation : quorum pars magna fuit. D'après les. détails circonstanciés où il entre relativement à quelques-unes des opérations militaires,—celles particulièrement qui eurent lieu à Carillon et suc les frontières .de l'A- cadie—et d'après l'emploi familier qu'il fait des termes militaires, et les peines qu'il s'est données en enrichissant l'ouvrage de plans, il paraîtrait presque certain qu'il était, «oit un Officier Militaire, ou un Officier de la Marine,—très probablement un Officier Militaire—quoique les réflexions qu'il fait sur toutes les dispositions militaires dans les opérations qui eurent liea avant et après la bataille des Plaines d'Abraham, tandis qu'il s'abstient de semblables réflexions quant aux opérations navales à cette époque, aient donné lieu de soupçonner que l'Ecrivain était attaché au service de la Marine Française, et que ce pouvait être le même M. De Vauclain qui se trouve si fréquemment nommé dans les pages suivantes.

 Отправлено: 24.03.09 01:09. Заголовок: Искал более подробну..

Искал более подробную информацию по инвентаризации 1759г но не нашел! мелькнула информация что было на три тысячи боеспособных мужчин больше чем при подобной инвентаризации 3 года назад. Монкальм в нескольких письмах ее упоминает но не сообщая результатов заявил что она (инвентаризация) завышена он дает примерно такие же данные как и ТИА

2 апреля 1759г Монкальм писал маршалу Belle-Isle « Закончили наконец общую инвентаризацию Канады результаты мне не сообщены, я уверен что есть не более восьмидесяти двух тысяч душ, из них двенадцать тысяч в состоянии воевать из этого числа часть будет использовано часть для работ, часть на кораблях для доставок в верхние страны в результате соберем не боле семи тысяч обремененных к тому же посевами и сборами…»

 Отправлено: 24.03.09 13:41. Заголовок: Алексей пишет: Да э..

Алексей пишет:

цитата:

Да это та книга

Ясно, спасибо.
На досуге поперевожу нужные места.

Алексей пишет:

цитата:

Искал более подробную информацию по инвентаризации 1759г но не нашел! мелькнула информация что было на три тысячи боеспособных мужчин больше чем при подобной инвентаризации 3 года назад. Монкальм в нескольких письмах ее упоминает но не сообщая результатов заявил что она

Это, кстати, само по себе не означает неадекватность проведённой инвентаризации.
Если она производилась по возрастному цензу (16-60 лет) - 3 тысячи мужчин могли элементарно "подрасти"
Т.е. (если огрублённо) - при наличии 16 тысяч подростков мужского пола, по 1 тысяче каждого года, за три года выпускалось-таки 3 тысячи призывноспособных.
(Хотя только на 1754 год таких подрастающих - почти 40 тысяч, из них не менее половины - мужского пола, т.е. свыше 20 тысяч).
Другое дело - если речь таки про "мобпотенциал всего". Тогда данные получаются вполне некритичные.

Алексей пишет:

цитата:

Закончили наконец общую инвентаризацию Канады результаты мне не сообщены, я уверен что есть не более восьмидесяти двух тысяч душ, из них двенадцать тысяч в состоянии воевать из этого числа часть будет использовано часть для работ, часть на кораблях для доставок в верхние страны в результате соберем не боле семи тысяч обремененных к тому же посевами и сборами…

Британцы, проводя перепись в 1765 году, насчитали порядка 65 тысяч, в т.ч. 5 тысяч, как сообщалось, эмигрировали ранее.
Французские данные (Документы Парижа) говорят, что на 1754 год население Нижней Канады - около 55 тысяч человек.
Т.е. на 1759 год было, скорее всего, 60-65 тысяч обитателей территории, на которой производилась инвентаризация.