Отправлено: 28.02.07 14:03. Заголовок: Гумилёв

Прелагаю здесь обсудить работы Гумилёва. Лично я в них нашёл ответы на очень многие свои вопросы. Только, пожалуйста, давайте конструктивно, без высказываний типа "теория пассионарности - полный бред". Может быть, сам принцип теории и не обсуждать, а "пройтись" по приводимым им фактам? Я имею в виду, какие-нибудь доказательства, что он что-то искажает.

 Отправлено: 28.02.07 14:21. Заголовок: Re:

Весьма вольное обращение именно с фактами и небрежность в оформлении - очень часто не поймешь (из-за стиля автора), является ли приведенный пример историческим фактом или "смелой гипотезой" автора.
"Конкретные" работы, по хунну и тюркам, интереснее "пассионарных", но я не спец именно по тюркам - а некоторые спецы плюются...

 Отправлено: 28.02.07 16:53. Заголовок: Re:

Если ближе к тематике форума, то в отношении колонизации Америки Гумилев следовал распространенной в западной историографии точке зрения: испанцы и французы предпочитали сосуществовать с индейцами, когда как англосаксы не предпочитали. В принципе, особых возражений эта точка зрения не вызывает.

 Отправлено: 01.03.07 16:36. Заголовок: Re:

Гриф пишет:

цитата:

испанцы и французы предпочитали сосуществовать с индейцами, когда как англосаксы не предпочитали. В принципе, особых возражений эта точка зрения не вызывает

Кстати, с этой точкой зрения я впервые как раз у Гумилёва познакомился.

 Отправлено: 01.03.07 19:12. Заголовок: Re:

Гриф пишет:

цитата:

испанцы и французы предпочитали сосуществовать с индейцами

Ага, испанцы особенно в Мексике, Перу, Колумбии... Если в Пенсаколе не могли, то это еще не значит, что не хотели... Точнее, что хотели - жить в мире.

 Отправлено: 06.03.07 11:32. Заголовок: Re:

цитата:

я впервые как раз у Гумилёва познакомился

Да, "у нас" она тогда выглядела вполне себе революционно. У Гумилева "про Америку" я не читал, видел его телеинтервью, где он это дело изложил.

цитата:

испанцы особенно в Мексике, Перу, Колумбии...

Сторонники этой теории (имя им легион) доказывают, что испанцы не столько завоевывали Америку, сколько вмешивались во внутренние гражданские войны (и, соответственно, извлекали из этого максимальную пользу). Походы в Новую Гранаду я изучал слабо, но для Мексики и Перу это в принципе справедливо. Далее, проводится четкая грань между конкистадорами с одной стороны и испанской администрацией, армией и церковью - с другой. Мол, одно дело - наемный сброд, и совсем другое - "законная" власть, признанная самими индейцами (а индейские касики получили место в новой социальной элите). В этой связи Тупака Амару II, к примеру, позиционируют не как индейского национал-освободителя, а как заурядного революционера эпохи Просвещения (дескать, модно тогда было бунтовать).

 Отправлено: 06.03.07 15:32. Заголовок: Re:

А как же быть тогда с Диего де Ланда и прочими борцами за права индейцев, истреблявшихся в шахтах и на плантациях? Уже намного после завоевания. Просто впечатлительные люди? А куда тогда подевалось кореное население Гаити, Кубы и прочих Антильских островов?
Вот я и говорю - любил покойник (Гумилев), услышав "красивую" гипотезу, тут же вставлять ее в свои гипотезы в качестве непреложного факта...

 Отправлено: 06.03.07 16:11. Заголовок: Re:

Хм. А они скажут, что Антилы - это издержки производства (хорошо сразу не бывает), а Ланда - заурядный фанатик. Про рабство - вспомнят Лас Касаса и "Новые законы". А потом припомнят тех индейцев, которые в революционных войнах сражались на стороне Испании. И то, что началось при республиканцах.

 Отправлено: 07.03.07 14:19. Заголовок: Re:

Ну да, даже у опричнины и сталинских репрессий есть свои "аргументированные" защитники...
Если то, как обращались с индейцами испанцы - гуманизм, то какие претензии к англичанам?
Гриф пишет:

цитата:

А потом припомнят тех индейцев, которые в революционных войнах сражались на стороне Испании.

А за кого им было сражаться? Испанские офицеры в большинстве своем приплыли из-за моря, от "далекого доброго короля", либо были самыми натуральными "людьми из дикого местного народа" (венесуэльские "партзаны"), а "либертадоры" были тутошними плантаторами. Вот как раз то, что индейцы сражались с креолами, и доказывает их любовь к МЕСТНОЙ "испанской" администрации и ее методам управления.

 Отправлено: 07.03.07 14:26. Заголовок: Re:

Гриф пишет:

цитата:

индейцев, которые в революционных войнах сражались на стороне Испании

Здесь всё-таки позволю себе напомнить об индейцах, сражавшихся на стороне англичан во время войны за независимость колоний.
Слишком уж всё неоднозначно...
Признаюсь (только не забрасывайте тухлыми помидорами), к работам Гумилёва неравнодушен, но хотелось бы понять, состоятельна ли эта гипотеза.
К примеру, когда говорят, что испанцы устроили геноцид коренного населения, в качестве фактов приводят сокращение численности населения. Сравнивают начало 16 века и итог к началу 17. Цифры действительно впечатляют. Но ведь подавляющий процент смертности - от завезённых болезней. Получается что-то типа "простите, так уж получилось".
С французами вроде бы понятнее. Но, с другой стороны, можно сказать, что они так "хорошо себя вели" с индейцами, потому что их самих, французов, было мало.
Кстати, в совковом учебнике истории было написано, что основная проблема английской колонизации для индейцев была в том, что эта колонизация была массовой. Нечто вроде - французы тоже плохие, но их было мало. Но это я так, отвлёкся. Понятно, совковым учебникам истории доверять особо не стоит. Просто хочу сказать, что, имхо, сравнивать надо колонизацию испанскую и английскую. А вот в истории центральной и южной америк я не копенгаген.

 Отправлено: 07.03.07 15:42. Заголовок: Re:

Erie пишет:

цитата:

к работам Гумилёва неравнодушен... хотелось бы понять, состоятельна ли эта гипотеза.

1) Это не Гумилева гипотеза, он ее просто позаимствовал и раскрутил в отечественной историографии.
2) У испано-французов и англосаксов были разные взгляды на аграрный вопрос. Последние хотели получить землю в чистом виде, индейцы были им просто не нужны - ни как податное сословие (испанцы), ни как торговые партнеры (французы). Так сказать, досадное препятствие.

Erie пишет:

цитата:

об индейцах, сражавшихся на стороне англичан во время войны за независимость колоний.

Ну, не за колонистов же им было воевать. После систематических нарушений Прокламации 1763 г. индейцы на них были самую малость обижены. Опять-таки, вера в "далекого доброго короля".

 Отправлено: 07.03.07 16:40. Заголовок: Re:

А если учесть то, что там, где земли было много, и была она плохая - в Канаде - англичане вели себя так же, как до них французы, то чем вообще отличается политика трех наций по отношению к индейцам?

 Отправлено: 07.03.07 17:57. Заголовок: Re:

Знаете, Канада вряд ли удачный пример. В силу ряда обстоятельств англичане при освоении Канады использовали французский опыт. Политический курс в отношении индейцев был пересмотрен еще в начале ВсФИ и впоследствии послужил одной из причин Мятежа 1776 г.

А в конце XVIII в. "индейская политика" европейских наций действительно практически не отличалась. Да и американцы на тот момент были еще слабыми. Что позволяло, например, тому же "императору криков" Александру Макгилливрею успешно работать и с англичанами, и с испанцами, и с американцами.

 Отправлено: 07.03.07 21:33. Заголовок: Re:

Гриф пишет:

цитата:

. В силу ряда обстоятельств англичане при освоении Канады использовали французский опыт. Политический курс в отношении индейцев был пересмотрен еще в начале ВсФИ и впоследствии послужил одной из причин Мятежа 1776 г.

А до ВсФИ вряд ли проблема "земли и индейцев" стояла так остро, чтобы выбирать "неиспанский" путь. Так что тезис товарища Гумилева красивый, эффектный, но малополезный при практическом изучении. Как и многое другое из его творчества.

 Отправлено: 08.03.07 01:46. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

вряд ли проблема "земли и индейцев" стояла так остро

Стояла-то она остро, но дело в том, что "англичан" как единого антииндейского фронта не существовало. Как, с другой стороны, и индейского антианглийского фронта. :) Были отдельные колонии, каждая со своим подходом к решению проблемы. От "расстреливать, как собак" до "более-менее цивилизованно договариваться". Одним из направлений реформы 1750-х гг. как раз и была выработка унифицированного курса, без самодеятельности на местах.

Строго говоря, Гумилев в том интервью говорил не об "англичанах", а об "англосаксах", подразумевая в первую очередь американцев. А они в методику этнических чисток действительно внесли массу нового и интересного. И добились на этом поприще куда больше всех европейцев вместе взятых.

 Отправлено: 12.03.07 11:22. Заголовок: Re:

Гриф пишет:

цитата:

в методику этнических чисток действительно внесли массу нового и интересного

 Отправлено: 12.03.07 14:05. Заголовок: Re:

Говоря о том, что испанцы пытались сосуществовать с индейцами, Гумилёв утверждал, что они воспринимали индейских лидеров (ну там, всяких касиков) как местное дворянство. И испанские дворяне могли запросто породниться с кем-нибудь из местной элиты.
Соответствует ли это истине?

 Отправлено: 12.03.07 15:16. Заголовок: Re:

Erie пишет:

цитата:

они воспринимали индейских лидеров (ну там, всяких касиков) как местное дворянство. И испанские дворяне могли запросто породниться с кем-нибудь из местной элиты. Соответствует ли это истине?

Вполне соответствует. Вспомните того же Гарсиласо де ла Вега. Один из известнейших примеров.

 Отправлено: 12.03.07 15:41. Заголовок: Re:

Другой из известнейших примеров - уже упоминавшийся тут Хосе Габриэль Кондорканки, он же Инка Тупак Амару II. Из той самой элиты.

В качестве примера говорят еще и о метисации в целом - мол, посмотрите, кто сейчас живет в Канаде и Мексике, а кто между Канадой и Мексикой...

 Отправлено: 12.03.07 16:51. Заголовок: Re:

Ой, а не идеализируете ли испанцев? Жениться на богатой индеанке, закрыв глаза на ее кожу и волосы и открыв на ее золото - это одно. Были бы у североамериканцев такие "приданные" - думаю, англосаксы легко бы "перемешивались" с тамошними "сквау". Ту же Покахонтас (тьфу!!!) вспомнить...
А вот отдать дочь индейскому вождю... Что-то я таких случаев со стороны "гуманных испанцов" не припомню. Это мезальянс. За метиса - да, это другое, но опять же - за какого метиса...

 Отправлено: 12.03.07 17:19. Заголовок: Re:

Секундочку. Вопрос-то был в чем:

Erie пишет:

цитата:

Гумилёв утверждал, что они воспринимали индейских лидеров (ну там, всяких касиков) как местное дворянство. И испанские дворяне могли запросто породниться с кем-нибудь из местной элиты.

А ответ был, что вполне себе воспринимали. И вполне себе могли. Неизвестно, насколько "запросто", но могли. А что до метисации, то у испанцев действительно было куда меньше комплексов. :)

 Отправлено: 12.03.07 20:42. Заголовок: Re:

Еще добавлю, что касается дочерей. Кроме продуманных англо-саксов, все европейцы в Новом Свете испытывали дефицит женщин, зато избыток вполне приемлемых (по тогдашним понятиям) женихов из своих. Так что дочерей пристраивали и без местных. А вот женихов девать было некуда.

Впрочем, это уже оффтоп в оффтопе. Предлагаю вернуться к Гумилеву.

 Отправлено: 13.03.07 13:51. Заголовок: Re:

А что к нему возвращаться? Бросил фразу, а мы тут головы ломаем - к чему это он? Вот он, его фирменные стиль, позаимствованный у Бони - "пишите коротко и неясно".

 Отправлено: 02.04.07 13:28. Заголовок: Re:

Ещё читал у Гумилёва, что где-то веке в 11 эскимосы гуляли чуть ли не у нынешней южной границы Канады.
Кто-нибудь на эту тему в курсе?