Автор | Сообщение |
|
| |
Пост N: 43
Зарегистрирован: 10.01.06
|
|
Отправлено: 28.02.07 14:03. Заголовок: Гумилёв
Прелагаю здесь обсудить работы Гумилёва. Лично я в них нашёл ответы на очень многие свои вопросы. Только, пожалуйста, давайте конструктивно, без высказываний типа "теория пассионарности - полный бред". Может быть, сам принцип теории и не обсуждать, а "пройтись" по приводимым им фактам? Я имею в виду, какие-нибудь доказательства, что он что-то искажает.
|
|
|
Ответов - 23
[только новые]
|
|
|
| |
Пост N: 79
Зарегистрирован: 02.03.06
|
|
Отправлено: 28.02.07 14:21. Заголовок: Re:
Весьма вольное обращение именно с фактами и небрежность в оформлении - очень часто не поймешь (из-за стиля автора), является ли приведенный пример историческим фактом или "смелой гипотезой" автора. "Конкретные" работы, по хунну и тюркам, интереснее "пассионарных", но я не спец именно по тюркам - а некоторые спецы плюются...
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 69
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
|
|
Отправлено: 28.02.07 16:53. Заголовок: Re:
Если ближе к тематике форума, то в отношении колонизации Америки Гумилев следовал распространенной в западной историографии точке зрения: испанцы и французы предпочитали сосуществовать с индейцами, когда как англосаксы не предпочитали. В принципе, особых возражений эта точка зрения не вызывает.
|
|
|
|
| |
Пост N: 44
Зарегистрирован: 10.01.06
|
|
Отправлено: 01.03.07 16:36. Заголовок: Re:
Гриф пишет: цитата: | испанцы и французы предпочитали сосуществовать с индейцами, когда как англосаксы не предпочитали. В принципе, особых возражений эта точка зрения не вызывает |
| Кстати, с этой точкой зрения я впервые как раз у Гумилёва познакомился.
|
|
|
|
| |
Пост N: 82
Зарегистрирован: 02.03.06
|
|
Отправлено: 01.03.07 19:12. Заголовок: Re:
Гриф пишет: цитата: | испанцы и французы предпочитали сосуществовать с индейцами |
| Ага, испанцы особенно в Мексике, Перу, Колумбии... Если в Пенсаколе не могли, то это еще не значит, что не хотели... Точнее, что хотели - жить в мире.
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 76
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
|
|
Отправлено: 06.03.07 11:32. Заголовок: Re:
цитата: | я впервые как раз у Гумилёва познакомился |
| Да, "у нас" она тогда выглядела вполне себе революционно. У Гумилева "про Америку" я не читал, видел его телеинтервью, где он это дело изложил. цитата: | испанцы особенно в Мексике, Перу, Колумбии... |
| Сторонники этой теории (имя им легион) доказывают, что испанцы не столько завоевывали Америку, сколько вмешивались во внутренние гражданские войны (и, соответственно, извлекали из этого максимальную пользу). Походы в Новую Гранаду я изучал слабо, но для Мексики и Перу это в принципе справедливо. Далее, проводится четкая грань между конкистадорами с одной стороны и испанской администрацией, армией и церковью - с другой. Мол, одно дело - наемный сброд, и совсем другое - "законная" власть, признанная самими индейцами (а индейские касики получили место в новой социальной элите). В этой связи Тупака Амару II, к примеру, позиционируют не как индейского национал-освободителя, а как заурядного революционера эпохи Просвещения (дескать, модно тогда было бунтовать).
|
|
|
|
| |
Пост N: 86
Зарегистрирован: 02.03.06
|
|
Отправлено: 06.03.07 15:32. Заголовок: Re:
А как же быть тогда с Диего де Ланда и прочими борцами за права индейцев, истреблявшихся в шахтах и на плантациях? Уже намного после завоевания. Просто впечатлительные люди? А куда тогда подевалось кореное население Гаити, Кубы и прочих Антильских островов? Вот я и говорю - любил покойник (Гумилев), услышав "красивую" гипотезу, тут же вставлять ее в свои гипотезы в качестве непреложного факта...
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 78
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
|
|
Отправлено: 06.03.07 16:11. Заголовок: Re:
Хм. А они скажут, что Антилы - это издержки производства (хорошо сразу не бывает), а Ланда - заурядный фанатик. Про рабство - вспомнят Лас Касаса и "Новые законы". А потом припомнят тех индейцев, которые в революционных войнах сражались на стороне Испании. И то, что началось при республиканцах.
|
|
|
|
| |
Пост N: 87
Зарегистрирован: 02.03.06
|
|
Отправлено: 07.03.07 14:19. Заголовок: Re:
Ну да, даже у опричнины и сталинских репрессий есть свои "аргументированные" защитники... Если то, как обращались с индейцами испанцы - гуманизм, то какие претензии к англичанам? Гриф пишет: цитата: | А потом припомнят тех индейцев, которые в революционных войнах сражались на стороне Испании. |
| А за кого им было сражаться? Испанские офицеры в большинстве своем приплыли из-за моря, от "далекого доброго короля", либо были самыми натуральными "людьми из дикого местного народа" (венесуэльские "партзаны"), а "либертадоры" были тутошними плантаторами. Вот как раз то, что индейцы сражались с креолами, и доказывает их любовь к МЕСТНОЙ "испанской" администрации и ее методам управления.
|
|
|
|
| |
Пост N: 45
Зарегистрирован: 10.01.06
|
|
Отправлено: 07.03.07 14:26. Заголовок: Re:
Гриф пишет: цитата: | индейцев, которые в революционных войнах сражались на стороне Испании |
| Здесь всё-таки позволю себе напомнить об индейцах, сражавшихся на стороне англичан во время войны за независимость колоний. Слишком уж всё неоднозначно... Признаюсь (только не забрасывайте тухлыми помидорами), к работам Гумилёва неравнодушен, но хотелось бы понять, состоятельна ли эта гипотеза. К примеру, когда говорят, что испанцы устроили геноцид коренного населения, в качестве фактов приводят сокращение численности населения. Сравнивают начало 16 века и итог к началу 17. Цифры действительно впечатляют. Но ведь подавляющий процент смертности - от завезённых болезней. Получается что-то типа "простите, так уж получилось". С французами вроде бы понятнее. Но, с другой стороны, можно сказать, что они так "хорошо себя вели" с индейцами, потому что их самих, французов, было мало. Кстати, в совковом учебнике истории было написано, что основная проблема английской колонизации для индейцев была в том, что эта колонизация была массовой. Нечто вроде - французы тоже плохие, но их было мало. Но это я так, отвлёкся. Понятно, совковым учебникам истории доверять особо не стоит. Просто хочу сказать, что, имхо, сравнивать надо колонизацию испанскую и английскую. А вот в истории центральной и южной америк я не копенгаген.
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 80
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
|
|
Отправлено: 07.03.07 15:42. Заголовок: Re:
Erie пишет: цитата: | к работам Гумилёва неравнодушен... хотелось бы понять, состоятельна ли эта гипотеза. |
| 1) Это не Гумилева гипотеза, он ее просто позаимствовал и раскрутил в отечественной историографии. 2) У испано-французов и англосаксов были разные взгляды на аграрный вопрос. Последние хотели получить землю в чистом виде, индейцы были им просто не нужны - ни как податное сословие (испанцы), ни как торговые партнеры (французы). Так сказать, досадное препятствие. Erie пишет: цитата: | об индейцах, сражавшихся на стороне англичан во время войны за независимость колоний. |
| Ну, не за колонистов же им было воевать. После систематических нарушений Прокламации 1763 г. индейцы на них были самую малость обижены. Опять-таки, вера в "далекого доброго короля".
|
|
|
|
| |
Пост N: 88
Зарегистрирован: 02.03.06
|
|
Отправлено: 07.03.07 16:40. Заголовок: Re:
А если учесть то, что там, где земли было много, и была она плохая - в Канаде - англичане вели себя так же, как до них французы, то чем вообще отличается политика трех наций по отношению к индейцам?
|
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 81
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
|
|
Отправлено: 07.03.07 17:57. Заголовок: Re:
Знаете, Канада вряд ли удачный пример. В силу ряда обстоятельств англичане при освоении Канады использовали французский опыт. Политический курс в отношении индейцев был пересмотрен еще в начале ВсФИ и впоследствии послужил одной из причин Мятежа 1776 г. А в конце XVIII в. "индейская политика" европейских наций действительно практически не отличалась. Да и американцы на тот момент были еще слабыми. Что позволяло, например, тому же "императору криков" Александру Макгилливрею успешно работать и с англичанами, и с испанцами, и с американцами.
|
|
|
|
| |
Пост N: 89
Зарегистрирован: 02.03.06
|
|
Отправлено: 07.03.07 21:33. Заголовок: Re:
Гриф пишет: цитата: | . В силу ряда обстоятельств англичане при освоении Канады использовали французский опыт. Политический курс в отношении индейцев был пересмотрен еще в начале ВсФИ и впоследствии послужил одной из причин Мятежа 1776 г. |
| А до ВсФИ вряд ли проблема "земли и индейцев" стояла так остро, чтобы выбирать "неиспанский" путь. Так что тезис товарища Гумилева красивый, эффектный, но малополезный при практическом изучении. Как и многое другое из его творчества.
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 82
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
|
|
Отправлено: 08.03.07 01:46. Заголовок: Re:
Тарлетон пишет: цитата: | вряд ли проблема "земли и индейцев" стояла так остро |
| Стояла-то она остро, но дело в том, что "англичан" как единого антииндейского фронта не существовало. Как, с другой стороны, и индейского антианглийского фронта. :) Были отдельные колонии, каждая со своим подходом к решению проблемы. От "расстреливать, как собак" до "более-менее цивилизованно договариваться". Одним из направлений реформы 1750-х гг. как раз и была выработка унифицированного курса, без самодеятельности на местах. Строго говоря, Гумилев в том интервью говорил не об "англичанах", а об "англосаксах", подразумевая в первую очередь американцев. А они в методику этнических чисток действительно внесли массу нового и интересного. И добились на этом поприще куда больше всех европейцев вместе взятых.
|
|
|
|
| |
Пост N: 46
Зарегистрирован: 10.01.06
|
|
Отправлено: 12.03.07 11:22. Заголовок: Re:
Гриф пишет: цитата: | в методику этнических чисток действительно внесли массу нового и интересного |
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 47
Зарегистрирован: 10.01.06
|
|
Отправлено: 12.03.07 14:05. Заголовок: Re:
Говоря о том, что испанцы пытались сосуществовать с индейцами, Гумилёв утверждал, что они воспринимали индейских лидеров (ну там, всяких касиков) как местное дворянство. И испанские дворяне могли запросто породниться с кем-нибудь из местной элиты. Соответствует ли это истине?
|
|
|
|
| админ
|
Пост N: 164
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
|
|
Отправлено: 12.03.07 15:16. Заголовок: Re:
Erie пишет: цитата: | они воспринимали индейских лидеров (ну там, всяких касиков) как местное дворянство. И испанские дворяне могли запросто породниться с кем-нибудь из местной элиты. Соответствует ли это истине? |
| Вполне соответствует. Вспомните того же Гарсиласо де ла Вега. Один из известнейших примеров.
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 84
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
|
|
Отправлено: 12.03.07 15:41. Заголовок: Re:
Другой из известнейших примеров - уже упоминавшийся тут Хосе Габриэль Кондорканки, он же Инка Тупак Амару II. Из той самой элиты. В качестве примера говорят еще и о метисации в целом - мол, посмотрите, кто сейчас живет в Канаде и Мексике, а кто между Канадой и Мексикой...
|
|
|
|
| |
Пост N: 90
Зарегистрирован: 02.03.06
|
|
Отправлено: 12.03.07 16:51. Заголовок: Re:
Ой, а не идеализируете ли испанцев? Жениться на богатой индеанке, закрыв глаза на ее кожу и волосы и открыв на ее золото - это одно. Были бы у североамериканцев такие "приданные" - думаю, англосаксы легко бы "перемешивались" с тамошними "сквау". Ту же Покахонтас (тьфу!!!) вспомнить... А вот отдать дочь индейскому вождю... Что-то я таких случаев со стороны "гуманных испанцов" не припомню. Это мезальянс. За метиса - да, это другое, но опять же - за какого метиса...
|
|
|
|
| moderator
|
Пост N: 85
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
|
|
Отправлено: 12.03.07 17:19. Заголовок: Re:
Секундочку. Вопрос-то был в чем: Erie пишет: цитата: | Гумилёв утверждал, что они воспринимали индейских лидеров (ну там, всяких касиков) как местное дворянство. И испанские дворяне могли запросто породниться с кем-нибудь из местной элиты. |
| А ответ был, что вполне себе воспринимали. И вполне себе могли. Неизвестно, насколько "запросто", но могли. А что до метисации, то у испанцев действительно было куда меньше комплексов. :)
|
|
|
|
| админ
|
Пост N: 165
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
|
|
Отправлено: 12.03.07 20:42. Заголовок: Re:
Еще добавлю, что касается дочерей. Кроме продуманных англо-саксов, все европейцы в Новом Свете испытывали дефицит женщин, зато избыток вполне приемлемых (по тогдашним понятиям) женихов из своих. Так что дочерей пристраивали и без местных. А вот женихов девать было некуда. Впрочем, это уже оффтоп в оффтопе. Предлагаю вернуться к Гумилеву.
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 91
Зарегистрирован: 02.03.06
|
|
Отправлено: 13.03.07 13:51. Заголовок: Re:
А что к нему возвращаться? Бросил фразу, а мы тут головы ломаем - к чему это он? Вот он, его фирменные стиль, позаимствованный у Бони - "пишите коротко и неясно".
|
|
|
|
| |
Пост N: 53
Зарегистрирован: 10.01.06
|
|
Отправлено: 02.04.07 13:28. Заголовок: Re:
Ещё читал у Гумилёва, что где-то веке в 11 эскимосы гуляли чуть ли не у нынешней южной границы Канады. Кто-нибудь на эту тему в курсе?
|
|
|
|