Отправлено: 13.10.06 09:31. Заголовок: Где граница между администратором и полководцем

Как и обещал, начинаю новую тему. Очень интересно, где все-таки эта грань? В обсуждении темы "Монткальм" я уже высказывался про Наполеона (о том, что не смог обеспечить провизией свою армию). Есть еще один аргумент в пользу факта, что он был никаким администратором. Его собственная фраза: " В отсутствии меня творятся только глупости". Ну дальше все понятно. Талантливый руководитель умеет расставить толковых людей на нужные места. Его отсутствие не должно отражаться на ходе дел. Его задача - мыслить, думать вперед, а не заниматься "текучкой". Получается, талант Наполеона сводится только к умению проводить непосредственно само сражение? Хотя, с другой стороны, его первоначальные успехи в северной Италии базировались, кроме всего прочего, на том, что он просто навел порядок в войсках. Ну там..., дисциплина, прекращение всякого "бордельеро", разгон "маркитантов". А что же было дальше? Головокружение от успехов?

 Отправлено: 16.11.06 13:19. Заголовок: Re:

Так ить не в теме мы... Я лично если что и знаю, то только на ВзН, а основной профиль - как раз наполеоника. Топ только читаю, и стараюсь запомнить все то, что из головы не выпадает

 Отправлено: 16.11.06 13:20. Заголовок: Re:

О чем спрашивают, на то и отвечаем.

 Отправлено: 16.11.06 13:24. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

Жаль, нас тут уже урезают, а то бы поспорили...

Я не урезаю. В оффтопе - хоть о бабах. Просто помечтал, что вы и по теме также пространно (не скажу плодотворно, ) пообщаетесь.

 Отправлено: 16.11.06 13:29. Заголовок: Re:

Ну честно - не специалист. Спорить могу лишь о том, что знаю.

 Отправлено: 16.11.06 13:32. Заголовок: Re:

Да еще и поспорим, какие наши годы!

 Отправлено: 16.11.06 13:43. Заголовок: Re:

цитата:

ингизам

Не знаю, как кого, но лично меня это арго начинает напрягать...

 Отправлено: 16.11.06 13:48. Заголовок: Re:

Есть немного...

 Отправлено: 16.11.06 17:47. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

ну так назовите какой-нибудь эпизод, где она покрыла себя славой, чтоб эта история была всем известна, как та же атака кирасир при Ватерлоо?

1. Атака драгун Ле Маршана в Арапильском сражении, 1812 год. Снесли несколько колонн и каре - в общей сложности, диизию или больше. Пользы принесли НАМНОГО больше, чем кирасиры при Ватерлоо.
2. Атака "Серых" в том же сраджении при Ватерлоо - картину Батлер разве что не на мыле репродуцируют.
3. А при Асторге английские кавалеристы в 1809 уделали не кого нибудь, а конных егерей императорской гвардии.

 Отправлено: 19.11.06 16:52. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

французы всю войну, а точнее войны провоевали в этих самых колоннах. И побеждали!

Немного не в тему, но поделюсь: оказывается Дискау в своей последней битве атаковал забарикадировавшихся лодками и фургонами американцев Джонсона именно колоннами 6 бойцов по фронту и 30 в глубину. Правда, не победил.

 Отправлено: 20.11.06 10:04. Заголовок: Re:

ну, по цифре 1 - каюсь, не в курсе, просветите, если можете или источник дайте,
по атаке "Серых" - тут и вы и англичане лукавите. Конечно, картину репродуицируют, но это просто грамотный пиар, не более. Объясню: пока они рвали на части французкие колонны (даже не каре) - да, они герои, а как уланы подошли - весь их героизм куда-то пропал... А кирасиры бились и с каре и с кавалерией и еще их артиллерия обстреливала периодически. Так что "Серые" не котируются.
а по цифре 3 - что ж, наши гвардейские кавалерийские части тоже били и английские тож и все те же французы! Таких эпизодов масса...

 Отправлено: 20.11.06 17:45. Заголовок: Re:

1. Сраджение при Арапилах (Саламанке), 1812 год.
2. Передергиваете. серые обили опасную атаку пехоты, снесли большую батарею и только потом их прогнали уланы, когда они расыпались и сломали строй. А какая польза была от атаки кирасир? Завалили пространство перед каре телами, а потом их английские кавалеристы прогнали. В чем смысл?
3. Просветите, плиз, когда французская кавалерия английскую конную гвардию смяла и генерала в плен взяла? В 1809 году при Бенавенте сам Лефевр-Денуэтт сдался после того, как его конных егерей гвардии распетушили.
ПС. Просили хотя бы один пример, а теперь и трех мало? на вас не угодишь.

 Отправлено: 20.11.06 17:47. Заголовок: Re:

А касаемо колонн, то в оных атаковали иногда даже англичане. А в линиях оборонялись даже французы. Не порядок построения обеспечивал успех, а качество солдат. И не забывайте - колоннами французы приучились атаковать из-за того, что во время Революции у них не было хорошо обученных солдат, способных держать линию.

 Отправлено: 21.11.06 10:57. Заголовок: Re:

ладно, ладно, убедили... лучше англичан просто не бывает! мы не о том: начали мы с того, что Кутузов был против вторжения в Европу и я с ним в душе согласен. Как можно одной рукой сколачивать антинаполеоновскую коалицию с русскими же, а другой подбивать Турцию биться с нами? Вот за эту политику всегда англичан не любил.
А про колонны и линии можете мне не рассказывать, никогда не думал, что колонна - панацея...

 Отправлено: 21.11.06 12:09. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

ладно, ладно, убедили... лучше англичан просто не бывает!

Конечно!!!
Эжен пишет:

цитата:

Вот за эту политику всегда англичан не любил.

А у русских, французов или австрийцев всегда была другая политика?
Россия в Семилетнюю войну была в союзе с Францией, затем в 1799 году воевала с ней, потом послала казаков в Индию, вступив в союз с Бонапартом, потом в 1805-1807 опять набросилась на Францию, потом заключила с ней союз и воевала с Англией до 1812 года (и с Австрией в 1809 году), когда опять набросилась на Францию...
Нифига себе повороты политики всего за 50 лет? Кстати, Англия все это время ПОСТОЯННО выступала против Франции, без "заскоков".
Вообще, приведите пример государства, которое всегда было верно своим договорам и союзникам? Каждый везде и всегда борется исключительно за свою выгоду и интерес. Даже мы тут спорим только потому, что Вам нравится Бони и французы, а мне Айрон Дьюк и англичане...

 Отправлено: 21.11.06 13:33. Заголовок: Re:

цитата:

Россия в Семилетнюю войну была в союзе с Францией, затем в 1799 году воевала с ней, потом послала казаков в Индию, вступив в союз с Бонапартом, потом в 1805-1807 опять набросилась на Францию, потом заключила с ней союз и воевала с Англией до 1812 года (и с Австрией в 1809 году), когда опять набросилась на Францию...

Так то Россия! а то французы, австрийцы или англичане... Огромная разница!

цитата:

Кстати, Англия все это время ПОСТОЯННО выступала против Франции, без "заскоков".

Англия всегда выступала против государства, которое входило "в силу" на том или ином витке истории, чтобы не дай бог сильнее их не стало...

 Отправлено: 21.11.06 13:36. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

Так то Россия! а то французы, австрийцы или англичане... Огромная разница!

И в чем же?

Эжен пишет:

цитата:

Англия всегда выступала против государства, которое входило "в силу" на том или ином витке истории, чтобы не дай бог сильнее их не стало...

Очень разумная и последовательная политика, не так ли? Приносит выгоду в долгосрочной перспективе.

 Отправлено: 21.11.06 13:44. Заголовок: Re:

собственно, уважаемый Летчик уже все сказал...
Я был бы счастлив, если бы наше правительство хотя бы сейчас начало проводить такую последовательную политику... 19-то век уже упущен...

 Отправлено: 21.11.06 13:50. Заголовок: Re:

цитата:

И в чем же?

а в том, что живем-то мы в России, обидно, блин! или вы исповедуете реинкарнацию? и в следующей жизни будете принцем Уэльским?

цитата:

Очень разумная и последовательная политика, не так ли? Приносит выгоду в долгосрочной перспективе.

обеими руками - за!

 Отправлено: 21.11.06 14:11. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

в следующей жизни будете принцем Уэльским?

К сожалению, вряд ли. Причем, не зависимо от того исповедую или нет. А не плохо было бы.

Эжен пишет:

цитата:

цитата: Очень разумная и последовательная политика, не так ли? Приносит выгоду в долгосрочной перспективе. обеими руками - за!

Так стоит ли укорять за разум одних, поскольку обидно за глупость других? И еще, может быть стоит отделить собственную личность от личностей, умерших 200-300 лет назад (даже если они и жили на той же территории)? Тогда ведь и не будет обидно за их глупости.
Свои бы разгрести.

 Отправлено: 21.11.06 14:16. Заголовок: Re:

Политика Англии естественно должна работь в интересах самой Англии.С этим никто не спорит. Просто другим странам давно пора понять : НЕ ВХОДИТЕ С НЕЙ В СОЮЗ !!! НИКОГДА !!! (Эжен, я с вами !).Неужели ни 19-й век,ни 20-й других политиков так ничему и не научили ? К сожалению,это так ... Очень и очень жаль ... Зла на них не хватает.

 Отправлено: 21.11.06 14:18. Заголовок: Re:

цитата:

Эжен, я с вами !

ур-р-р-ра!!! нашего полку прибыло!

 Отправлено: 21.11.06 14:23. Заголовок: Re:

цитата:

Россия в Семилетнюю войну была в союзе с Францией, затем в 1799 году воевала с ней, потом послала казаков в Индию, вступив в союз с Бонапартом, потом в 1805-1807 опять набросилась на Францию, потом заключила с ней союз и воевала с Англией до 1812 года (и с Австрией в 1809 году), когда опять набросилась на Францию...

Менялась политическая обстановка,короли,императоры,приоритеты.Всё это надо учитывать,а не обвинять Россию в непоследовательности.

 Отправлено: 21.11.06 14:33. Заголовок: Re:

Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

Политика Англии естественно должна работь в интересах самой Англии.С этим никто не спорит. Просто другим странам давно пора понять : НЕ ВХОДИТЕ С НЕЙ В СОЮЗ !!! НИКОГДА !!! (Эжен, я с вами !).Неужели ни 19-й век,ни 20-й других политиков так ничему и не научили ?

Существует ли хоть одно государство в мире, к которому бы это нельзя было в полной мере отнести? Сравните:
***
Политика Германии естественно должна работь в интересах самой Германии.С этим никто не спорит. Просто другим странам давно пора понять : НЕ ВХОДИТЕ С НЕЙ В СОЮЗ !!! НИКОГДА !!! (Эжен, я с вами !).Неужели ни 19-й век,ни 20-й других политиков так ничему и не научили ?
***
Политика Франции естественно должна работь в интересах самой Франции.С этим никто не спорит. Просто другим странам давно пора понять : НЕ ВХОДИТЕ С НЕЙ В СОЮЗ !!! НИКОГДА !!! (Эжен, я с вами !).Неужели ни 19-й век,ни 20-й других политиков так ничему и не научили ?
***
Политика России естественно должна работь в интересах самой России.С этим никто не спорит. Просто другим странам давно пора понять : НЕ ВХОДИТЕ С НЕЙ В СОЮЗ !!! НИКОГДА !!! (Эжен, я с вами !).Неужели ни 19-й век,ни 20-й других политиков так ничему и не научили ?
***
Любая страна с точки зрения человеческой порядочности полная сволочь.

 Отправлено: 21.11.06 14:40. Заголовок: Re:

Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

Россию в непоследовательности

Так ведь и не обвиняют (хотя есть за что). Речь шла о том, что яко бы исключительно одной Англии была свойственна эгоистичная и агрессивная внешняя политика. Россия была приведена как пример того, что и она тоже не лучше. Как и 100% других государств во все века.

 Отправлено: 21.11.06 15:32. Заголовок: Re:

Вот так всегда.
В россии масса (просто туча!) людей, занимающихся ее историей. И это логично и правильно.
И очень мало, например, специалистов по Англии.Это, по-моему, не очень правильно.
Но как только начинаешь заниматься ею, сразу поднимается шум - мы в России, мы русские!!!
Я не понимаю - нас не интересует ничего, что делали не россияне? Как в моем детстве - моряки и солдаты соетской армии на параде (в бою)... А с кем бой? С кем должны были воевать пацаны при помощи конницы Буденного? Получалось, что советские воины дрались друг с другом...

Мне-то как раз всегда было интересно то, чего я не знаю...

 Отправлено: 21.11.06 15:33. Заголовок: Re:

Я же написал слово "...ЕСТЕСТВЕННО..." и в этом как раз к Англии у меня претензий нет. А вот,то что она делала и делает со своими союзниками ... Так не поступали ни Россия,ни Германия,ни Франция.Они все пострадали от козней этого острова; и в разное время,и все скопом.

 Отправлено: 21.11.06 15:35. Заголовок: Re:

Специалистов по Англии хватает (могу сослаться хотя бы на родной университет). Англомания у нас имеет давние традиции, см. русскую классику второй половины XIX в. А шум - единственно от недостатка образования.

 Отправлено: 21.11.06 15:37. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

С кем должны были воевать пацаны при помощи конницы Буденного? Получалось, что советские воины дрались друг с другом...

Так,пожалуй,пора открывать новую тему : "Подлая политика английского империализма".

 Отправлено: 21.11.06 15:41. Заголовок: Re:

Ага, а "на выходе" только книги про "великолепного Бони". Видимо, все спецы считают ниже достоинства доводить свои знания до народа...

 Отправлено: 21.11.06 15:44. Заголовок: Re:

Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

Так не поступали ни Россия,ни Германия,ни Франция.Они все пострадали от козней этого острова; и в разное время,и все скопом.

Ну да, всемирный враг человечества найден. Французы, угробившие в войнах миллионы людей, немцы, развязавшие самые кровавые мировые войны, русские, устроившие самую кровавую революцию в истории (причем "мировую") - все они ангелы по сравнению с "коварными альбионянами"...

 Отправлено: 21.11.06 15:48. Заголовок: Re:

Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

Так не поступали ни Россия,ни Германия,ни Франция.

Да ну? Правда? Хорошо. А не припомните как так получилось, что Фридрих 2, бывший во время и после Войны за Австрийское наследство с Россией по одну сторону баррикад вдруг оказался ее врагом? А очень просто - Россия в ответ на его просьбу помочь в войне с Францией (лезшей в германские дела, где ей не место) приняла сторону Франции и Фридриху пришлось падать в ноги англичанам, чтобы его не раздавили. Благо тем Ганновер надо было защищать. Или другой пример - как Наполеон, не к столу упомянутый, оказался в России? Пытался наказать ее за предательство - срыв континентальной блокады. Впрочем, у Германии и Франции рыло тоже в пуху по самый хвост. Нет НИКОГО розового и пушистого. Дартаньяном был только поручик Ржевский, все остальные, как Вы помните, ...

А ТЕПЕРЬ КО ВСЕМ: в данной теме обсуждаем различие между администратором и полководцем. Не вижу повода прервать это обсуждение. НО Подлость Англии и крутизну всех остальных здесь обсуждать заканчиваем. Есть желание - гоу ту соответствующий раздел энд мэйд соответствующий сабж.

 Отправлено: 21.11.06 15:54. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

всемирный враг человечества найден

Именно ! наконец-то сам Тарлетон перешёл на нашу сторону "коварные альбионяне" из-за кулис истории сталкивали других лбами,и те гробили миллионы людей,воевали с двоюродными братьями,платили деньги и своей кровью за боеприпасы своим союзникам-альбионянам.Примеров масса. Жаль,здесь они неуместны

 Отправлено: 21.11.06 16:09. Заголовок: Re:

Давайте вернемся к теме.
Я свою кандидатуру полководца энд администратора предложил - Веллингтон.
А где граница? Граница там, где была всегда - полководец выигрывает сражения и "блицкриги", администратор - затяжные войны. Кстати, вот еще один удачный пример совмещения - Фридрих II.

 Отправлено: 21.11.06 16:44. Заголовок: Re:

точно-точно!!! Вот Фридриха люблю!
А Суворов и Ушаков? по-моему тоже прекрасно сочетали в себе эти два качества...

 Отправлено: 21.11.06 16:53. Заголовок: Re:

А ещё черчиллевские генералы ... Как они здорово и победоносно закончили 2-ую Мировую ...

 Отправлено: 21.11.06 17:12. Заголовок: Re:

нет, вот давайте про вторую мировую - не надо!

 Отправлено: 21.11.06 17:41. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

точно-точно!!! Вот Фридриха люблю! А Суворов и Ушаков? по-моему тоже прекрасно сочетали в себе эти два качества...

Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

А ещё черчиллевские генералы ... Как они здорово и победоносно закончили 2-ую Мировую ...

Эжен пишет:

цитата:

нет, вот давайте про вторую мировую - не надо!

Уважаемые Эжен и Волосы с Одной Стр.! Давайте не будем эмоциональными возгласами уподобляться гламурным девицам, а напротив, как серьезные мужи, будем аргументировать свои мысли. Т.е. если Суворов и Ушаков в чем-то рулят, то в чем и почему? Равно как и черчиллевские генералы. Кстати, и Тарлетон - пример Фридриха 2 весьма любопытен для разбора. В чем, Вы считаете удачность совмещения им двух ипостасей?

 Отправлено: 21.11.06 18:04. Заголовок: Re:

Как полководца - в выигранных двух войнах и сражениях, вошедших в учебники.
А как администратора - в том, что Пруссия именно его стараниями смогла выдержать эти войны, особенно Семилетнюю. И это воюя с тремя сильнейшими армиями в Европе.

 Отправлено: 21.11.06 18:19. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

Пруссия именно его стараниями смогла выдержать эти войны

Ну строго говоря, выдерживала она во многом за английские деньги. Кроме того, даже с ними к исходу войны экономика Пруссии, как мне помнится, была разорена. Или не так?

 Отправлено: 21.11.06 18:41. Заголовок: Re:

разорена - да, но это не умаляет достоинства Фридриха. Кто еще выдержал бы такой прессинг с трех сторон? Кстати говоря, там были не только английские деньги (вот, опять они, эти англичане!), а еще и беспощадные контрибуции с захваченных городов и еврейские займы.
И несмотря на то, что народ бедствовал, авторитет короля был очень высок именно в народе.