Отправлено: 13.10.06 09:31. Заголовок: Где граница между администратором и полководцем

Как и обещал, начинаю новую тему. Очень интересно, где все-таки эта грань? В обсуждении темы "Монткальм" я уже высказывался про Наполеона (о том, что не смог обеспечить провизией свою армию). Есть еще один аргумент в пользу факта, что он был никаким администратором. Его собственная фраза: " В отсутствии меня творятся только глупости". Ну дальше все понятно. Талантливый руководитель умеет расставить толковых людей на нужные места. Его отсутствие не должно отражаться на ходе дел. Его задача - мыслить, думать вперед, а не заниматься "текучкой". Получается, талант Наполеона сводится только к умению проводить непосредственно само сражение? Хотя, с другой стороны, его первоначальные успехи в северной Италии базировались, кроме всего прочего, на том, что он просто навел порядок в войсках. Ну там..., дисциплина, прекращение всякого "бордельеро", разгон "маркитантов". А что же было дальше? Головокружение от успехов?

 Отправлено: 13.10.06 13:23. Заголовок: Re:

Наполеон, сиречь Бони - больная тема
Мало кто соглашается верить в то, что он был плохим администратором и жестоким тираном. Все говорят - а как же Кодекс (вряд ли написанный им)!!! А про запрещение даже собственным братьям и маршалам жениться без его воли, советы истреблять целые села, чтобы победить партизан, постоянная тяга задать стрекача и бросить все, когда дело идет наперекосяк (Египет, Россия, Лейпциг, Ватерлоо), и пр., и пр. - про этомало кто вспоминает... А его дипломатия! Прямая, как ружье и тупая, как дубина...

Плохой человек, плохой администратор, плохой политик. Только и умений, что водить полки, строить их для боя да распоряжаться ими.

 Отправлено: 13.10.06 15:59. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

постоянная тяга задать стрекача и бросить все

Ну в этом-то он профессионал! Один Египет чего стоит...

 Отправлено: 14.10.06 13:36. Заголовок: Re:

Правильно делал,что задавал стрекача ! Не царское это дело в дерьме ковыряться

 Отправлено: 14.10.06 14:54. Заголовок: Re:

ну вы уж замахнулись! А кто всю Европу покорил?

цитата:

Только и умений, что водить полки, строить их для боя да распоряжаться ими.

- это уже немало, наверное, невозможно уметь все. Не умел подбирать себе толковых администраторов или не доверял оным...

 Отправлено: 16.10.06 11:55. Заголовок: Re:

См. название ветки...

 Отправлено: 16.10.06 12:28. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

Только и умений, что водить полки, строить их для боя да распоряжаться ими.

И это, заметьте, только про тактику. Стратегических "ляпов" у Бони было немало: в 1806 году, попадись ему не Мак, а нормальный генерал - разбили бы его армию по корпусу; под Йеной вышел с главной армией на вспомогательную, а Даву напоролся на главные силы; в 1809 переводил войска через дунай всего по одному мосту, который лопнул; в России в 1812 году - сплошное "децтво", особенно что касается флангов; в 1813 году попался в мешок под Лейпцигом; в 1815 году фатальный просчет по поводу путей отхода Блюхера стоил ему короны и карьеры.
да и как тактик под Ватерлоо он показал себя ужасно...
В итоге что имеем? Талантливый выскочка, злобный узурпатор, раздутое самолюбие, подозрительность и неумение глядеть в лицо реальности...

 Отправлено: 16.10.06 14:06. Заголовок: Re:

А кто был в Европе "нормальный генерал" в то время ? Иначе получается (по вашему),что малыш-корсиканец был ужасным везучкой, любимцем фортуны.Ему бы с таким везением в картишки по поездам командировочных бомбить,и сообщники не нужны

 Отправлено: 16.10.06 16:24. Заголовок: Re:

Читайте внимательнее.
Везуном, и огромным, он был несомненно.
Но речь не о "нормальности", а о сочетании талантов чисто военных с административными.
В этом смысле никто рядом с Веллингтоном не стоял...

 Отправлено: 25.10.06 13:07. Заголовок: Re:

Этого Веллингтона да под Аустерлиц,на место Кутузова.Вот тогда бы посмотрели,какой он "нормальный" генерал. А то это вечная история,ингизы отсидятся на своём острове самое жаркое время,а к раздаче пирогов они тут как тут (морские сражения и блокаду не в счёт. Они же не помешали движению Наполеона на восток).Согласитесь,что Наполеон в 1807-12 г. совсем не тот,что в 1815 г. Да и французская армия тоже качественно изменилась в худшую сторону.При Ватерлоо ампиратора нашего любой завхоз мог бы грязными тряпками закидать Да хоть тот же Пётр 1. Так что под Аустерлиц Веллингтона ! И чтобы царь Всея Руси говорил ему,что он должен делать.

 Отправлено: 26.10.06 18:00. Заголовок: Re:

Вам серьезно отвечать, или в заявленном стиле?

 Отправлено: 27.10.06 15:44. Заголовок: Re:

Про Веллингтона --- можно в заявленном,а вот про Кутузова --- серьёзно. У меня родился такой умный вещь, достойный самого Наполеона : "Полководец выигрывает сражение,администратор --- войну". Как вы на это смотрите ? Чем Кутузов оказался хуже Веллингтона ? И что он мог сделать, чтобы стать "нормальным" генералом ? Мог,но не сделал ? Ещё один умный вещь (по поводу заглавия темы) : "граница" --- есть решительность действий. Когда администратор начинает действовать решительно на поле боя,он становится полководцем(гениально сказано !!! кто-нибудь записывает за мной ? )

 Отправлено: 27.10.06 20:45. Заголовок: Re:

Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

Полководец выигрывает сражение,администратор --- войну

По-моему, хороший критерий. Мне нравится.

Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

Когда администратор начинает действовать решительно на поле боя,он становится полководцем

А вот это сомнительно. В качестве примера можно взять первое поколение генералов американской армии времен гражданской войны. Вот уж где решительных администраторов было много. Да только результат так себе.

 Отправлено: 27.10.06 22:41. Заголовок: Re:

Кому администраторы, а кому и "генералы-политиканы". Хотя кое-кто из авторитетных конфедератов, когда их спрашивали, кто их разбил, отвечал: "Макклеллан" - мол, это он создал боеспособную федеральную армию. Это к вопросу, был ли толк.

 Отправлено: 30.10.06 12:17. Заголовок: Re:

Про Веллингтона (позвольте все же в своем). Кутузову, который, конечно, выиграл войну как стратег, в отличие от него, так и не удалось ни разу решительно разбить французские войска ни в одном сражении - по поводу Бородина, Малоярославца и даже второго Красного до сих пор споры идут. Под Березиной же попросту дал Бони уйти - банально простоял в тылу и ничего не делал, ловуко свалив всю вину на Чичагова. А тактическое мастерство (которое кутузов только в войнах с турками демонстрировал), соглдаситесь, любому "нормальному" генералу необходимо.
У Веллингтона же послужной список безупречен - Виктор, Журдан, Сульт, Массена и, в итоге, сам Бони - куда уж солиднее список-то! Да и с администрированием у сэра Артура все было олл райт - "орднунг унд дисциплинен" самыми жесткими методами.
Что же до генералов-(кон)федератов, то войну, на мой взгляд, выиграл администратор Винфилд Скотт и его план "Анаконда", а так же упертый "US" Грант, который не боялся "созданную армию" выпачкать в грязи и крови.

 Отправлено: 30.10.06 14:22. Заголовок: Re:

"Генералы-политиканы" по отношению к амер. командирам Гр. войны подходит несомненно больше,чем "администраторы".Таких ещё принято называть "маленькими наполеонами".
На счёт Кутузова : 1) он сражался с Наполеоном,когда тот был в зените своей славы и собственных сил и веры в себя (то же самое касается и фр. армии).Веллингтон же сражался с человеком,который успел посидеть в заключении (как знать,может его там банально "опустили" ).Короче,вера в себя у Бони была основательно подорвана.
2)Кутузов вообще был против преследования французов за пределами России,и если бы не желание Шурика,мечтавшего стать "спасителем Европы",то дал бы шанс Веллингтону встретиться с Боником года на 2 пораньше. 3)Ну и наконец --- старость не в радость.В войнах с турками Кутузов был "стройный,подтянутый,как молодой артиллерист" (М.Жванецкий),а под Бородином он уже "старый администратор,замученный ревизорами"
Поэтому отсюда и его тактика : выжидание (удобного момента) и сохранение (сил и средств)
Под Березиной удобный момент,наконец,наступил,но Чичагов не справился,а ведь М.И. так на него надеялся

 Отправлено: 30.10.06 15:04. Заголовок: Re:

Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

Ну и наконец --- старость не в радость.В войнах с турками Кутузов был "стройный,подтянутый,как молодой артиллерист" (М.Жванецкий),а под Бородином он уже "старый администратор,замученный ревизорами"

Ага. сражение под рущуком было в 1811 году, а война с бони - в 1812... Молниеносное старение
Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

Короче,вера в себя у Бони была основательно подорвана.

причем тут вера в себя? Сражение при Ватерлоо было Бони проиграно вообще еще до начала. Вот разве что вера в себя была на запредельной планке - Бони Веллингтона считал чем-то вроде Макка или Рюхеля... И что это за заключение, где его "опустили"? Остров Эльба, императором которого он был? Бредом попахивает, а?
Чичагов сделал все, что смог бы на его месте сделать любой полководец. Разорваться на две переправы с 35000 человек было нереально!

 Отправлено: 31.10.06 13:56. Заголовок: Re:

В 1811-м году у М.И. был последний "гормональный всплеск",в 1812-м --- дикое желание покоя (как его пришлось уговаривать,чтобы возглавил армию),а в 1813-м --- он УМЕР !!! .Вот такое молниеносное старение .....
"Сидю на нарах , как король на амининах ....." --- шутка Быть императором острова после того,как был "покорителем Европы" Для такого человека,как Бони -- это хуже расстрела.Так что о запредельной вере в себя говорить не приходится.Скорее, это была вера в свою счастливую звезду,в то,что она вернулась (ну а вдруг?).И то,что Бони решился на сражение,которое было проиграно им ещё до начала (ваши слова) подтверждают это. Поэтому Наполеон и действовал при Ватерлоо так,как когда-то подобное приносило ему раньше победу. Естественно,что и Веллингтона не дооценил,и свою удачу переоценил
....Чичагова подставил .... Ну простите старика Ну не хотел Кутузов бить Наполеона.

 Отправлено: 01.11.06 11:40. Заголовок: Re:

Ахренедь!
Предлагаю разговоры о гормонах и всплесках отложить до тех пор, пока не разыщут медицинские карты Кутузова и Бонипарта...
Вот именно, что не хотел. Главнокомандующий армией страны не хотел бить армию врага
А в бой при Ватерлоо Веллингтон вступал, твердо зная, что Блюхер идет. Потому и Бонипарт проиграл ее еще до начала - ему-то про старика Блюхера было невдомек.

 Отправлено: 08.11.06 11:22. Заголовок: Re:

цитата:

Главнокомандующий армией страны не хотел бить армию врага

- ну это немного несправедливо, потому что он действительно считал, что главная задача - всего лишь изгнать Бони из пределов России, а там уж сами пусть разбираются. Какими методами он это сделал - бог ему судья. Видимо, "навоевался"...
И кстати, я с ним согласен в том плане, что хватит уже России быть "жандармом Европы", было бы даже интересно, как долго бы те же англичане с Бони там еще кувыркались? Без русских-то штыков?

цитата:

Веллингтон вступал, твердо зная, что Блюхер идет

- что идет - да, а вот придет ли? этого он не знал. Кстати, для Бони ситуация была точно такой же...

 Отправлено: 08.11.06 11:59. Заголовок: Re:

Бони был твердо уверен, что пруссаки бегут в Вестфалию. Так что для него они были настоящим "сюрпрайзом". И более того - даже увидев их, он верил, что груши идет за ними по пятам...
А Веллингтон сделал в два раза больше, чем обещал. Блюхер-то клялся ему, что придет к 14.00, а "по-настоящему" подтянулся только к 18.00. Англичане отбивались от Бони на 4 часа больше договоренного.

Сколько бы англичане барахтались без "русских штыков"? Вопрос некорректен - Россия была обречена вступить в войну на стороне Англии. Ее экспортная экономика не могла без Альбиона - зерно, лес, пенька всякая... Англия в те времена - крупнейший импортер России, и Франция ее ни в коей мере не заменяла - ей ни пшеница, ни лес с пенькой были не нужны. Континентальная блокада сильно била по помещичьим кошелькам. Так что рано или поздно, "медведь" в Европе все равно появился бы.

Правомерен лишь вопрос - если бы в 1812 году Бони пошел не в Россию, а в Испанию... Но и это из разряда невозможного - Россия изо всех сил если и не на самом деле готовилась к наступательной войне, то делала вид по полной программе. Бони заваливали тревожными рапортами его маршалы и коменданты.

 Отправлено: 08.11.06 13:29. Заголовок: Re:

цитата:

А Веллингтон сделал в два раза больше, чем обещал.

- деваться, я так понимаю, ему все равно было некуда. Пан или пропал - вот он и держался...

цитата:

Так что рано или поздно, "медведь" в Европе все равно появился бы.

- видимо, у Кутузова была своя точка зрения...

 Отправлено: 10.11.06 13:18. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

видимо, у Кутузова была своя точка зрения...

Кутузов был из "французской" партии, ненавидел Англию и даже толкнул перед ее представителем при русской армии Вильсоном речь о том, что уничтожение Бонапарта выгодно не России, а Англии...

 Отправлено: 13.11.06 10:09. Заголовок: Re:

цитата:

что уничтожение Бонапарта выгодно не России, а Англии...

- 100%-ная правда! полностью с ним согласен! А России должно было быть по барабану, пусть бы они там друг друга кушали бы...
Ну и в свете всего этого кто же Кутузов (раз уж о нем речь зашла)? Мне кажется больше администратор и политик...

 Отправлено: 13.11.06 12:36. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

100%-ная правда! полностью с ним согласен!

Вы про экономику в предыдущих постах внимательно читали? А тот факт, что не английские, а французские солдаты Москву взяли, ничего не значит?

 Отправлено: 13.11.06 14:28. Заголовок: Re:

про экономику я внимательно читал и про экономическую блокаду Англии тоже кое-что слышал
я же в сослогательном склонении, хоть и понимаю, что такой истории не бывает... А как было б хорошо не зависеть от Англии, и всего то и надо было - свою промышленность развить!
А французкие солдаты Москву не взяли, им ее сдали! И Кутузова назначили главкомом до сдачи Москвы, а не после. Это что-то значит?

 Отправлено: 13.11.06 17:00. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

всего то и надо было - свою промышленность развить!

крестьян освободить, железные дороги построить и конституцию принять. Самая малость...
Эжен пишет:

цитата:

И Кутузова назначили главкомом до сдачи Москвы, а не после. Это что-то значит?

что Москву взяли (это МЫ сдали, а они ВЗЯЛИ, причем с боем - Бородино!), несмотря на назначение Кутузова... И пока он там с Англией воевал, французы по деревням "курок-яек" ловили.

А про англичан зря вы так. Английская пехота по всем статьям лучшая на наполеонику выходит. Хотя по численности с французской даже сравниться не могла.

 Отправлено: 14.11.06 12:55. Заголовок: Re:

цитата:

крестьян освободить

- ну, можно было и не освобождать, им и так было неплохо...

цитата:

причем с боем - Бородино!

- между прочим, от Бородино до Москвы еще 4 дневных перехода, можно было еще одно сражение устроить, если бы цель такая была... А Бородино - это не бой за Москву, это-генеральное сражение, Москву с боем никто не брал, как например, Смоленск.

цитата:

Английская пехота по всем статьям лучшая на наполеонику выходит.

- а у французов - кавалерия. У кого при Ватерлоо 7 каре из 13 просто уничтожили? Если бы Ней повел кавалерию при поддержке пехоты - крантец пришел бы вашим англичанам!

 Отправлено: 14.11.06 14:23. Заголовок: Re:

Нащет сколько можно было устроить сражениев под москвой - это из серии "я бы его, да связываться неохота..." Было генеральное сражение, а через четыре дня Москву СДАЛИ - с боем ли, без боя ли, явно не по своей воле...
Эжен пишет:

цитата:

а у французов - кавалерия

Читайте внимательнее хотя бы самого Бони - австрийская кавалерия, с его точки зрения, лучшая, по коням и по выучке. Точнее, он пишет то "немецкая", то "имперская".
Эжен пишет:

цитата:

7 каре из 13 просто уничтожили?

Вообще-то в литературе говорят об 1-2 из 12-16... Источнек в студию!
А насчет пехоты - не считайте Нея полным идиотом. Там кавалерия еле помещалась на этих пятаках, где б там еще хотя бы две дивизии пехоты поместились? В супертолстых колоннах, которые по уязвимости еще хуже, чем каре? А если в линиях, то куда, простите, отступать доблестным кирасирам? Они ведь не самы с плато смылись - их английская кавалерия сбила.

 Отправлено: 14.11.06 15:52. Заголовок: Re:

цитата:

Читайте внимательнее хотя бы самого Бони - австрийская кавалерия, с его точки зрения, лучшая, по коням и по выучке.

- ага, чтож он ее сам-то бил, бил, пока не разбил? И потом, при чем здесь австрийцы? Мы говорили про англичан и французов! С моей точки зрения, так и русская кавалерия неплоха.
А Нея я идиотом никогда не считал, но факт остается фактом - пехотной поддержки не было! Насчет источника - не помню, но можно поискать... Рассуждать об уязвимости супертолстых колонн в отличие от каре интересно, конечно, но напомню, что французы всю войну, а точнее войны провоевали в этих самых колоннах. И побеждали!

 Отправлено: 14.11.06 16:35. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

но напомню, что французы всю войну, а точнее войны провоевали в этих самых колоннах. И побеждали!

С историей войны на Полуострове знакомы? Ни одна французская колонна ни в одном сражении не смогла пробить две английские шеренги. Даже дошагать редко удавалось...
Эжен пишет:

цитата:

Мы говорили про англичан и французов!

Я сказал, что английская пехота была лучшей, вы - что французская кавалерия. Я ответил, что лучшей считали австрийскую кавалерию. При всем уважении к вашей точки зрения Бони я в этом вопросе доверяю больше.
А "бил" Бони не кавалерию австрийскую и пехоту отдельно, а батальоны и эскадроны в составе армий и корпусов - немного разные вещи, не так ли? Даже хорошая шпага не спасет фехтовальщика-новичка.

 Отправлено: 15.11.06 12:20. Заголовок: Re:

цитата:

С историей войны на Полуострове знакомы?

угу, а Ла-корунья?

 Отправлено: 15.11.06 12:26. Заголовок: Re:

цитата:

Я сказал, что английская пехота была лучшей, вы - что французская кавалерия.

- я имел в виду, что лучше английской, зачем сравнивать параметры всех армий? Так мы забредем черт-те знает куда...

 Отправлено: 15.11.06 12:43. Заголовок: Re:

А чего боимся-то? Все равно оффтоп...

а наглийская кавалерия была ничем не хуже французской. разве что, опять же, малочисленней. Но не в Испании.

 Отправлено: 15.11.06 12:44. Заголовок: Re:

А что случилось под Ла-Коруньей? Кто кого прорвал, растоптал, отбросил?

 Отправлено: 16.11.06 10:18. Заголовок: Re:

цитата:

а наглийская кавалерия была ничем не хуже французской

- ну так назовите какой-нибудь эпизод, где она покрыла себя славой, чтоб эта история была всем известна, как та же атака кирасир при Ватерлоо?

 Отправлено: 16.11.06 10:20. Заголовок: Re:

А под Ла-Коруньей англичан прижали? Прижали! Сражение было? Было! Поле боя за кем? За французами! Плюс к тому куча пленных, кораблей и добра всякого. Вывод?

 Отправлено: 16.11.06 11:03. Заголовок: Re:

Тарлетон
Эжен
Ребята, вы бы так напряженно в топе спорили!

 Отправлено: 16.11.06 11:30. Заголовок: Re:

Ну мы ж ничего не нарушаем?

 Отправлено: 16.11.06 13:00. Заголовок: Re:

Я вижу,название темы уже никого не волнует Здесь решают,кому отдать славу -- ингизам или кому-то другому РЕБЯТА!!! Давайте сформулируем ответ на заглавие (желательно одной фразой). Я уже отметился этим,теперь жду того же от вас

 Отправлено: 16.11.06 13:18. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

Плюс к тому куча пленных, кораблей и добра всякого. Вывод?

Блин, вы где этого начитались? Жаль, нас тут уже урезают, а то бы поспорили...

 Отправлено: 16.11.06 13:19. Заголовок: Re:

Так ить не в теме мы... Я лично если что и знаю, то только на ВзН, а основной профиль - как раз наполеоника. Топ только читаю, и стараюсь запомнить все то, что из головы не выпадает

 Отправлено: 16.11.06 13:20. Заголовок: Re:

О чем спрашивают, на то и отвечаем.

 Отправлено: 16.11.06 13:24. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

Жаль, нас тут уже урезают, а то бы поспорили...

Я не урезаю. В оффтопе - хоть о бабах. Просто помечтал, что вы и по теме также пространно (не скажу плодотворно, ) пообщаетесь.

 Отправлено: 16.11.06 13:29. Заголовок: Re:

Ну честно - не специалист. Спорить могу лишь о том, что знаю.

 Отправлено: 16.11.06 13:32. Заголовок: Re:

Да еще и поспорим, какие наши годы!

 Отправлено: 16.11.06 13:43. Заголовок: Re:

цитата:

ингизам

Не знаю, как кого, но лично меня это арго начинает напрягать...

 Отправлено: 16.11.06 13:48. Заголовок: Re:

Есть немного...

 Отправлено: 16.11.06 17:47. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

ну так назовите какой-нибудь эпизод, где она покрыла себя славой, чтоб эта история была всем известна, как та же атака кирасир при Ватерлоо?

1. Атака драгун Ле Маршана в Арапильском сражении, 1812 год. Снесли несколько колонн и каре - в общей сложности, диизию или больше. Пользы принесли НАМНОГО больше, чем кирасиры при Ватерлоо.
2. Атака "Серых" в том же сраджении при Ватерлоо - картину Батлер разве что не на мыле репродуцируют.
3. А при Асторге английские кавалеристы в 1809 уделали не кого нибудь, а конных егерей императорской гвардии.

 Отправлено: 19.11.06 16:52. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

французы всю войну, а точнее войны провоевали в этих самых колоннах. И побеждали!

Немного не в тему, но поделюсь: оказывается Дискау в своей последней битве атаковал забарикадировавшихся лодками и фургонами американцев Джонсона именно колоннами 6 бойцов по фронту и 30 в глубину. Правда, не победил.

 Отправлено: 20.11.06 10:04. Заголовок: Re:

ну, по цифре 1 - каюсь, не в курсе, просветите, если можете или источник дайте,
по атаке "Серых" - тут и вы и англичане лукавите. Конечно, картину репродуицируют, но это просто грамотный пиар, не более. Объясню: пока они рвали на части французкие колонны (даже не каре) - да, они герои, а как уланы подошли - весь их героизм куда-то пропал... А кирасиры бились и с каре и с кавалерией и еще их артиллерия обстреливала периодически. Так что "Серые" не котируются.
а по цифре 3 - что ж, наши гвардейские кавалерийские части тоже били и английские тож и все те же французы! Таких эпизодов масса...

 Отправлено: 20.11.06 17:45. Заголовок: Re:

1. Сраджение при Арапилах (Саламанке), 1812 год.
2. Передергиваете. серые обили опасную атаку пехоты, снесли большую батарею и только потом их прогнали уланы, когда они расыпались и сломали строй. А какая польза была от атаки кирасир? Завалили пространство перед каре телами, а потом их английские кавалеристы прогнали. В чем смысл?
3. Просветите, плиз, когда французская кавалерия английскую конную гвардию смяла и генерала в плен взяла? В 1809 году при Бенавенте сам Лефевр-Денуэтт сдался после того, как его конных егерей гвардии распетушили.
ПС. Просили хотя бы один пример, а теперь и трех мало? на вас не угодишь.

 Отправлено: 20.11.06 17:47. Заголовок: Re:

А касаемо колонн, то в оных атаковали иногда даже англичане. А в линиях оборонялись даже французы. Не порядок построения обеспечивал успех, а качество солдат. И не забывайте - колоннами французы приучились атаковать из-за того, что во время Революции у них не было хорошо обученных солдат, способных держать линию.

 Отправлено: 21.11.06 10:57. Заголовок: Re:

ладно, ладно, убедили... лучше англичан просто не бывает! мы не о том: начали мы с того, что Кутузов был против вторжения в Европу и я с ним в душе согласен. Как можно одной рукой сколачивать антинаполеоновскую коалицию с русскими же, а другой подбивать Турцию биться с нами? Вот за эту политику всегда англичан не любил.
А про колонны и линии можете мне не рассказывать, никогда не думал, что колонна - панацея...

 Отправлено: 21.11.06 12:09. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

ладно, ладно, убедили... лучше англичан просто не бывает!

Конечно!!!
Эжен пишет:

цитата:

Вот за эту политику всегда англичан не любил.

А у русских, французов или австрийцев всегда была другая политика?
Россия в Семилетнюю войну была в союзе с Францией, затем в 1799 году воевала с ней, потом послала казаков в Индию, вступив в союз с Бонапартом, потом в 1805-1807 опять набросилась на Францию, потом заключила с ней союз и воевала с Англией до 1812 года (и с Австрией в 1809 году), когда опять набросилась на Францию...
Нифига себе повороты политики всего за 50 лет? Кстати, Англия все это время ПОСТОЯННО выступала против Франции, без "заскоков".
Вообще, приведите пример государства, которое всегда было верно своим договорам и союзникам? Каждый везде и всегда борется исключительно за свою выгоду и интерес. Даже мы тут спорим только потому, что Вам нравится Бони и французы, а мне Айрон Дьюк и англичане...

 Отправлено: 21.11.06 13:33. Заголовок: Re:

цитата:

Россия в Семилетнюю войну была в союзе с Францией, затем в 1799 году воевала с ней, потом послала казаков в Индию, вступив в союз с Бонапартом, потом в 1805-1807 опять набросилась на Францию, потом заключила с ней союз и воевала с Англией до 1812 года (и с Австрией в 1809 году), когда опять набросилась на Францию...

Так то Россия! а то французы, австрийцы или англичане... Огромная разница!

цитата:

Кстати, Англия все это время ПОСТОЯННО выступала против Франции, без "заскоков".

Англия всегда выступала против государства, которое входило "в силу" на том или ином витке истории, чтобы не дай бог сильнее их не стало...

 Отправлено: 21.11.06 13:36. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

Так то Россия! а то французы, австрийцы или англичане... Огромная разница!

И в чем же?

Эжен пишет:

цитата:

Англия всегда выступала против государства, которое входило "в силу" на том или ином витке истории, чтобы не дай бог сильнее их не стало...

Очень разумная и последовательная политика, не так ли? Приносит выгоду в долгосрочной перспективе.

 Отправлено: 21.11.06 13:44. Заголовок: Re:

собственно, уважаемый Летчик уже все сказал...
Я был бы счастлив, если бы наше правительство хотя бы сейчас начало проводить такую последовательную политику... 19-то век уже упущен...

 Отправлено: 21.11.06 13:50. Заголовок: Re:

цитата:

И в чем же?

а в том, что живем-то мы в России, обидно, блин! или вы исповедуете реинкарнацию? и в следующей жизни будете принцем Уэльским?

цитата:

Очень разумная и последовательная политика, не так ли? Приносит выгоду в долгосрочной перспективе.

обеими руками - за!

 Отправлено: 21.11.06 14:11. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

в следующей жизни будете принцем Уэльским?

К сожалению, вряд ли. Причем, не зависимо от того исповедую или нет. А не плохо было бы.

Эжен пишет:

цитата:

цитата: Очень разумная и последовательная политика, не так ли? Приносит выгоду в долгосрочной перспективе. обеими руками - за!

Так стоит ли укорять за разум одних, поскольку обидно за глупость других? И еще, может быть стоит отделить собственную личность от личностей, умерших 200-300 лет назад (даже если они и жили на той же территории)? Тогда ведь и не будет обидно за их глупости.
Свои бы разгрести.

 Отправлено: 21.11.06 14:16. Заголовок: Re:

Политика Англии естественно должна работь в интересах самой Англии.С этим никто не спорит. Просто другим странам давно пора понять : НЕ ВХОДИТЕ С НЕЙ В СОЮЗ !!! НИКОГДА !!! (Эжен, я с вами !).Неужели ни 19-й век,ни 20-й других политиков так ничему и не научили ? К сожалению,это так ... Очень и очень жаль ... Зла на них не хватает.

 Отправлено: 21.11.06 14:18. Заголовок: Re:

цитата:

Эжен, я с вами !

ур-р-р-ра!!! нашего полку прибыло!

 Отправлено: 21.11.06 14:23. Заголовок: Re:

цитата:

Россия в Семилетнюю войну была в союзе с Францией, затем в 1799 году воевала с ней, потом послала казаков в Индию, вступив в союз с Бонапартом, потом в 1805-1807 опять набросилась на Францию, потом заключила с ней союз и воевала с Англией до 1812 года (и с Австрией в 1809 году), когда опять набросилась на Францию...

Менялась политическая обстановка,короли,императоры,приоритеты.Всё это надо учитывать,а не обвинять Россию в непоследовательности.

 Отправлено: 21.11.06 14:33. Заголовок: Re:

Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

Политика Англии естественно должна работь в интересах самой Англии.С этим никто не спорит. Просто другим странам давно пора понять : НЕ ВХОДИТЕ С НЕЙ В СОЮЗ !!! НИКОГДА !!! (Эжен, я с вами !).Неужели ни 19-й век,ни 20-й других политиков так ничему и не научили ?

Существует ли хоть одно государство в мире, к которому бы это нельзя было в полной мере отнести? Сравните:
***
Политика Германии естественно должна работь в интересах самой Германии.С этим никто не спорит. Просто другим странам давно пора понять : НЕ ВХОДИТЕ С НЕЙ В СОЮЗ !!! НИКОГДА !!! (Эжен, я с вами !).Неужели ни 19-й век,ни 20-й других политиков так ничему и не научили ?
***
Политика Франции естественно должна работь в интересах самой Франции.С этим никто не спорит. Просто другим странам давно пора понять : НЕ ВХОДИТЕ С НЕЙ В СОЮЗ !!! НИКОГДА !!! (Эжен, я с вами !).Неужели ни 19-й век,ни 20-й других политиков так ничему и не научили ?
***
Политика России естественно должна работь в интересах самой России.С этим никто не спорит. Просто другим странам давно пора понять : НЕ ВХОДИТЕ С НЕЙ В СОЮЗ !!! НИКОГДА !!! (Эжен, я с вами !).Неужели ни 19-й век,ни 20-й других политиков так ничему и не научили ?
***
Любая страна с точки зрения человеческой порядочности полная сволочь.

 Отправлено: 21.11.06 14:40. Заголовок: Re:

Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

Россию в непоследовательности

Так ведь и не обвиняют (хотя есть за что). Речь шла о том, что яко бы исключительно одной Англии была свойственна эгоистичная и агрессивная внешняя политика. Россия была приведена как пример того, что и она тоже не лучше. Как и 100% других государств во все века.

 Отправлено: 21.11.06 15:32. Заголовок: Re:

Вот так всегда.
В россии масса (просто туча!) людей, занимающихся ее историей. И это логично и правильно.
И очень мало, например, специалистов по Англии.Это, по-моему, не очень правильно.
Но как только начинаешь заниматься ею, сразу поднимается шум - мы в России, мы русские!!!
Я не понимаю - нас не интересует ничего, что делали не россияне? Как в моем детстве - моряки и солдаты соетской армии на параде (в бою)... А с кем бой? С кем должны были воевать пацаны при помощи конницы Буденного? Получалось, что советские воины дрались друг с другом...

Мне-то как раз всегда было интересно то, чего я не знаю...

 Отправлено: 21.11.06 15:33. Заголовок: Re:

Я же написал слово "...ЕСТЕСТВЕННО..." и в этом как раз к Англии у меня претензий нет. А вот,то что она делала и делает со своими союзниками ... Так не поступали ни Россия,ни Германия,ни Франция.Они все пострадали от козней этого острова; и в разное время,и все скопом.

 Отправлено: 21.11.06 15:35. Заголовок: Re:

Специалистов по Англии хватает (могу сослаться хотя бы на родной университет). Англомания у нас имеет давние традиции, см. русскую классику второй половины XIX в. А шум - единственно от недостатка образования.

 Отправлено: 21.11.06 15:37. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

С кем должны были воевать пацаны при помощи конницы Буденного? Получалось, что советские воины дрались друг с другом...

Так,пожалуй,пора открывать новую тему : "Подлая политика английского империализма".

 Отправлено: 21.11.06 15:41. Заголовок: Re:

Ага, а "на выходе" только книги про "великолепного Бони". Видимо, все спецы считают ниже достоинства доводить свои знания до народа...

 Отправлено: 21.11.06 15:44. Заголовок: Re:

Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

Так не поступали ни Россия,ни Германия,ни Франция.Они все пострадали от козней этого острова; и в разное время,и все скопом.

Ну да, всемирный враг человечества найден. Французы, угробившие в войнах миллионы людей, немцы, развязавшие самые кровавые мировые войны, русские, устроившие самую кровавую революцию в истории (причем "мировую") - все они ангелы по сравнению с "коварными альбионянами"...

 Отправлено: 21.11.06 15:48. Заголовок: Re:

Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

Так не поступали ни Россия,ни Германия,ни Франция.

Да ну? Правда? Хорошо. А не припомните как так получилось, что Фридрих 2, бывший во время и после Войны за Австрийское наследство с Россией по одну сторону баррикад вдруг оказался ее врагом? А очень просто - Россия в ответ на его просьбу помочь в войне с Францией (лезшей в германские дела, где ей не место) приняла сторону Франции и Фридриху пришлось падать в ноги англичанам, чтобы его не раздавили. Благо тем Ганновер надо было защищать. Или другой пример - как Наполеон, не к столу упомянутый, оказался в России? Пытался наказать ее за предательство - срыв континентальной блокады. Впрочем, у Германии и Франции рыло тоже в пуху по самый хвост. Нет НИКОГО розового и пушистого. Дартаньяном был только поручик Ржевский, все остальные, как Вы помните, ...

А ТЕПЕРЬ КО ВСЕМ: в данной теме обсуждаем различие между администратором и полководцем. Не вижу повода прервать это обсуждение. НО Подлость Англии и крутизну всех остальных здесь обсуждать заканчиваем. Есть желание - гоу ту соответствующий раздел энд мэйд соответствующий сабж.

 Отправлено: 21.11.06 15:54. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

всемирный враг человечества найден

Именно ! наконец-то сам Тарлетон перешёл на нашу сторону "коварные альбионяне" из-за кулис истории сталкивали других лбами,и те гробили миллионы людей,воевали с двоюродными братьями,платили деньги и своей кровью за боеприпасы своим союзникам-альбионянам.Примеров масса. Жаль,здесь они неуместны

 Отправлено: 21.11.06 16:09. Заголовок: Re:

Давайте вернемся к теме.
Я свою кандидатуру полководца энд администратора предложил - Веллингтон.
А где граница? Граница там, где была всегда - полководец выигрывает сражения и "блицкриги", администратор - затяжные войны. Кстати, вот еще один удачный пример совмещения - Фридрих II.

 Отправлено: 21.11.06 16:44. Заголовок: Re:

точно-точно!!! Вот Фридриха люблю!
А Суворов и Ушаков? по-моему тоже прекрасно сочетали в себе эти два качества...

 Отправлено: 21.11.06 16:53. Заголовок: Re:

А ещё черчиллевские генералы ... Как они здорово и победоносно закончили 2-ую Мировую ...

 Отправлено: 21.11.06 17:12. Заголовок: Re:

нет, вот давайте про вторую мировую - не надо!

 Отправлено: 21.11.06 17:41. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

точно-точно!!! Вот Фридриха люблю! А Суворов и Ушаков? по-моему тоже прекрасно сочетали в себе эти два качества...

Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

А ещё черчиллевские генералы ... Как они здорово и победоносно закончили 2-ую Мировую ...

Эжен пишет:

цитата:

нет, вот давайте про вторую мировую - не надо!

Уважаемые Эжен и Волосы с Одной Стр.! Давайте не будем эмоциональными возгласами уподобляться гламурным девицам, а напротив, как серьезные мужи, будем аргументировать свои мысли. Т.е. если Суворов и Ушаков в чем-то рулят, то в чем и почему? Равно как и черчиллевские генералы. Кстати, и Тарлетон - пример Фридриха 2 весьма любопытен для разбора. В чем, Вы считаете удачность совмещения им двух ипостасей?

 Отправлено: 21.11.06 18:04. Заголовок: Re:

Как полководца - в выигранных двух войнах и сражениях, вошедших в учебники.
А как администратора - в том, что Пруссия именно его стараниями смогла выдержать эти войны, особенно Семилетнюю. И это воюя с тремя сильнейшими армиями в Европе.

 Отправлено: 21.11.06 18:19. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

Пруссия именно его стараниями смогла выдержать эти войны

Ну строго говоря, выдерживала она во многом за английские деньги. Кроме того, даже с ними к исходу войны экономика Пруссии, как мне помнится, была разорена. Или не так?

 Отправлено: 21.11.06 18:41. Заголовок: Re:

разорена - да, но это не умаляет достоинства Фридриха. Кто еще выдержал бы такой прессинг с трех сторон? Кстати говоря, там были не только английские деньги (вот, опять они, эти англичане!), а еще и беспощадные контрибуции с захваченных городов и еврейские займы.
И несмотря на то, что народ бедствовал, авторитет короля был очень высок именно в народе.

 Отправлено: 22.11.06 12:41. Заголовок: Re:

Хороший администратор на войне - не тот, кто заботиться об отсутствии дефицита и понижает налоги. А тот, кто любыми средствами добивается того, чтобы страна и армия были в состоянии воевать дальше. В этом смысле маленькая Пруссия, воюя со всей Европой, несколько раз прыгнула выше головы. И заслуга в этом ее короля самая непосредственная.
А английских денег никогда не хватало на все, и даже на половину всего. В самые лучшие дни, в пору борьбы с Бони, англичане не покрывали всех расходов своих союзников - и даже большей их части.

 Отправлено: 22.11.06 13:15. Заголовок: Re:

цитата:

В самые лучшие дни, в пору борьбы с Бони

а мне казалось, что самые лучшие дни у англичан были, когда они каперствовали в Карибском бассейне...

 Отправлено: 22.11.06 13:21. Заголовок: Re:

Там рядом с ними французов было немеряно - денежки пополам делили
Причем самые злобные пираты были как раз французами - один л'Оллонуа чего стоил

 Отправлено: 22.11.06 14:22. Заголовок: Re:

вот с тех пор англичане их и недолюбливают - конкуренция!

 Отправлено: 22.11.06 14:26. Заголовок: Re:

о причинах нелюбви англичан к французам можно говорить долго и углубляться далеко в историю. Но нас снова покарают за офф-топ. Так что "ближе к телу".

 Отправлено: 16.02.07 12:29. Заголовок: Re:

По-моему Наполеон и полководцем был не особо хорошим. Посмотрите на итоги его кампаний. В Египте армию бросил, в России тоже самое! Я тоже могу завести армию хоть на Тибет. А вывести ее назад? Тут как говориться, циплят по осени считают.

 Отправлено: 27.02.07 13:47. Заголовок: Re:

Одним из самых ярких примеров удачного сочетания качеств полководца и администратора был северный поход Тамерлана.
Фишка в том, что он шёл с юга на север вместе с травой. Нет-нет, не с той травой, которую курят.
Он начал поход, когда у него на юге весенняя трава (то есть корм для лошадей) только начала пробиваться, и при этом чётко рассчитал, что когда окажется у своей цели, там, севернее, трава тоже только успеет пробиться, но этого минимума будет достаточно. Поэтому для противника он буквально "свалился как снег на голову" (то есть, перефразируя, "как трава на голову").

 Отправлено: 27.02.07 17:16. Заголовок: Re:

а вот в этой связи хотелось бы узнать: сколько его войску нужно было травы в день? на какой площади они должны были пастись? а у каждого воина была еще запасная лошадка... вот интересно...

 Отправлено: 28.02.07 12:31. Заголовок: Re:

Приношу свои глубочайшие извинения.
К сожалению, я не запомнил подробностей (это я о походе Тамерлана). Книгу, в которой я это прочёл, у меня "зачитали". Автора я, конечно же, назвать могу. Гумилёв. Вы будете смеяться, но в какой именно из его книг я это прочитал, тоже сказать не могу. Прикол в том, что мне не вернули ни одной из его книг, которые я давал почитать (и притом разным людям). Вот такое странное стечение обстоятельств.
Но! Запомнил вот что.
Упоминая о том походе, Гумилёв не указывал количество воинов (это я помню точно). Но речь шла о довольно серьёзной разборке. Их там явно было не "Али-баба и 40 разбойников". То есть, в данном случае, предполагаю, вполне уместно применить избитое и пафосное выражение "полчища Тамерлана".
Но, отвечая на вопрос о возможном реальном количестве человек в войске, могу привести другой пример, тоже из Гумилёва. Он доказывал, что количество воинов у Батыя во время его похода на Русь не могло превышать примерно 40 тысяч человек. Опять же из-за корма для лошадей. То есть в тех природных и климатических условиях, которые были характерны для территории, которую сейчас можно назвать средней полосой России, большая концентрация войск в походе невозможна. И в расчётах (ну или слово "расчёт" слишком громко звучит, скажем так: "прикидки") учитывалось, что количество лошадей при таком количестве людей должно быть что-то около 100 тысяч.

 Отправлено: 28.02.07 13:18. Заголовок: Re:

Гумилев "сказочник" такого уровня, то он вообще мог все это придумать, и недорого взять.

 Отправлено: 28.02.07 13:56. Заголовок: Re:

Вы знаете, мне очень интересно узнать доказательные контраргументы против каких-либо вещей, которые он писал. Может быть, новую темку завести? Так и сделаю...