Отправлено: 13.10.06 09:31. Заголовок: Где граница между администратором и полководцем

Как и обещал, начинаю новую тему. Очень интересно, где все-таки эта грань? В обсуждении темы "Монткальм" я уже высказывался про Наполеона (о том, что не смог обеспечить провизией свою армию). Есть еще один аргумент в пользу факта, что он был никаким администратором. Его собственная фраза: " В отсутствии меня творятся только глупости". Ну дальше все понятно. Талантливый руководитель умеет расставить толковых людей на нужные места. Его отсутствие не должно отражаться на ходе дел. Его задача - мыслить, думать вперед, а не заниматься "текучкой". Получается, талант Наполеона сводится только к умению проводить непосредственно само сражение? Хотя, с другой стороны, его первоначальные успехи в северной Италии базировались, кроме всего прочего, на том, что он просто навел порядок в войсках. Ну там..., дисциплина, прекращение всякого "бордельеро", разгон "маркитантов". А что же было дальше? Головокружение от успехов?

 Отправлено: 13.10.06 13:23. Заголовок: Re:

Наполеон, сиречь Бони - больная тема
Мало кто соглашается верить в то, что он был плохим администратором и жестоким тираном. Все говорят - а как же Кодекс (вряд ли написанный им)!!! А про запрещение даже собственным братьям и маршалам жениться без его воли, советы истреблять целые села, чтобы победить партизан, постоянная тяга задать стрекача и бросить все, когда дело идет наперекосяк (Египет, Россия, Лейпциг, Ватерлоо), и пр., и пр. - про этомало кто вспоминает... А его дипломатия! Прямая, как ружье и тупая, как дубина...

Плохой человек, плохой администратор, плохой политик. Только и умений, что водить полки, строить их для боя да распоряжаться ими.

 Отправлено: 13.10.06 15:59. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

постоянная тяга задать стрекача и бросить все

Ну в этом-то он профессионал! Один Египет чего стоит...

 Отправлено: 14.10.06 13:36. Заголовок: Re:

Правильно делал,что задавал стрекача ! Не царское это дело в дерьме ковыряться

 Отправлено: 14.10.06 14:54. Заголовок: Re:

ну вы уж замахнулись! А кто всю Европу покорил?

цитата:

Только и умений, что водить полки, строить их для боя да распоряжаться ими.

- это уже немало, наверное, невозможно уметь все. Не умел подбирать себе толковых администраторов или не доверял оным...

 Отправлено: 16.10.06 11:55. Заголовок: Re:

См. название ветки...

 Отправлено: 16.10.06 12:28. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

Только и умений, что водить полки, строить их для боя да распоряжаться ими.

И это, заметьте, только про тактику. Стратегических "ляпов" у Бони было немало: в 1806 году, попадись ему не Мак, а нормальный генерал - разбили бы его армию по корпусу; под Йеной вышел с главной армией на вспомогательную, а Даву напоролся на главные силы; в 1809 переводил войска через дунай всего по одному мосту, который лопнул; в России в 1812 году - сплошное "децтво", особенно что касается флангов; в 1813 году попался в мешок под Лейпцигом; в 1815 году фатальный просчет по поводу путей отхода Блюхера стоил ему короны и карьеры.
да и как тактик под Ватерлоо он показал себя ужасно...
В итоге что имеем? Талантливый выскочка, злобный узурпатор, раздутое самолюбие, подозрительность и неумение глядеть в лицо реальности...

 Отправлено: 16.10.06 14:06. Заголовок: Re:

А кто был в Европе "нормальный генерал" в то время ? Иначе получается (по вашему),что малыш-корсиканец был ужасным везучкой, любимцем фортуны.Ему бы с таким везением в картишки по поездам командировочных бомбить,и сообщники не нужны

 Отправлено: 16.10.06 16:24. Заголовок: Re:

Читайте внимательнее.
Везуном, и огромным, он был несомненно.
Но речь не о "нормальности", а о сочетании талантов чисто военных с административными.
В этом смысле никто рядом с Веллингтоном не стоял...

 Отправлено: 25.10.06 13:07. Заголовок: Re:

Этого Веллингтона да под Аустерлиц,на место Кутузова.Вот тогда бы посмотрели,какой он "нормальный" генерал. А то это вечная история,ингизы отсидятся на своём острове самое жаркое время,а к раздаче пирогов они тут как тут (морские сражения и блокаду не в счёт. Они же не помешали движению Наполеона на восток).Согласитесь,что Наполеон в 1807-12 г. совсем не тот,что в 1815 г. Да и французская армия тоже качественно изменилась в худшую сторону.При Ватерлоо ампиратора нашего любой завхоз мог бы грязными тряпками закидать Да хоть тот же Пётр 1. Так что под Аустерлиц Веллингтона ! И чтобы царь Всея Руси говорил ему,что он должен делать.

 Отправлено: 26.10.06 18:00. Заголовок: Re:

Вам серьезно отвечать, или в заявленном стиле?

 Отправлено: 27.10.06 15:44. Заголовок: Re:

Про Веллингтона --- можно в заявленном,а вот про Кутузова --- серьёзно. У меня родился такой умный вещь, достойный самого Наполеона : "Полководец выигрывает сражение,администратор --- войну". Как вы на это смотрите ? Чем Кутузов оказался хуже Веллингтона ? И что он мог сделать, чтобы стать "нормальным" генералом ? Мог,но не сделал ? Ещё один умный вещь (по поводу заглавия темы) : "граница" --- есть решительность действий. Когда администратор начинает действовать решительно на поле боя,он становится полководцем(гениально сказано !!! кто-нибудь записывает за мной ? )

 Отправлено: 27.10.06 20:45. Заголовок: Re:

Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

Полководец выигрывает сражение,администратор --- войну

По-моему, хороший критерий. Мне нравится.

Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

Когда администратор начинает действовать решительно на поле боя,он становится полководцем

А вот это сомнительно. В качестве примера можно взять первое поколение генералов американской армии времен гражданской войны. Вот уж где решительных администраторов было много. Да только результат так себе.

 Отправлено: 27.10.06 22:41. Заголовок: Re:

Кому администраторы, а кому и "генералы-политиканы". Хотя кое-кто из авторитетных конфедератов, когда их спрашивали, кто их разбил, отвечал: "Макклеллан" - мол, это он создал боеспособную федеральную армию. Это к вопросу, был ли толк.

 Отправлено: 30.10.06 12:17. Заголовок: Re:

Про Веллингтона (позвольте все же в своем). Кутузову, который, конечно, выиграл войну как стратег, в отличие от него, так и не удалось ни разу решительно разбить французские войска ни в одном сражении - по поводу Бородина, Малоярославца и даже второго Красного до сих пор споры идут. Под Березиной же попросту дал Бони уйти - банально простоял в тылу и ничего не делал, ловуко свалив всю вину на Чичагова. А тактическое мастерство (которое кутузов только в войнах с турками демонстрировал), соглдаситесь, любому "нормальному" генералу необходимо.
У Веллингтона же послужной список безупречен - Виктор, Журдан, Сульт, Массена и, в итоге, сам Бони - куда уж солиднее список-то! Да и с администрированием у сэра Артура все было олл райт - "орднунг унд дисциплинен" самыми жесткими методами.
Что же до генералов-(кон)федератов, то войну, на мой взгляд, выиграл администратор Винфилд Скотт и его план "Анаконда", а так же упертый "US" Грант, который не боялся "созданную армию" выпачкать в грязи и крови.

 Отправлено: 30.10.06 14:22. Заголовок: Re:

"Генералы-политиканы" по отношению к амер. командирам Гр. войны подходит несомненно больше,чем "администраторы".Таких ещё принято называть "маленькими наполеонами".
На счёт Кутузова : 1) он сражался с Наполеоном,когда тот был в зените своей славы и собственных сил и веры в себя (то же самое касается и фр. армии).Веллингтон же сражался с человеком,который успел посидеть в заключении (как знать,может его там банально "опустили" ).Короче,вера в себя у Бони была основательно подорвана.
2)Кутузов вообще был против преследования французов за пределами России,и если бы не желание Шурика,мечтавшего стать "спасителем Европы",то дал бы шанс Веллингтону встретиться с Боником года на 2 пораньше. 3)Ну и наконец --- старость не в радость.В войнах с турками Кутузов был "стройный,подтянутый,как молодой артиллерист" (М.Жванецкий),а под Бородином он уже "старый администратор,замученный ревизорами"
Поэтому отсюда и его тактика : выжидание (удобного момента) и сохранение (сил и средств)
Под Березиной удобный момент,наконец,наступил,но Чичагов не справился,а ведь М.И. так на него надеялся

 Отправлено: 30.10.06 15:04. Заголовок: Re:

Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

Ну и наконец --- старость не в радость.В войнах с турками Кутузов был "стройный,подтянутый,как молодой артиллерист" (М.Жванецкий),а под Бородином он уже "старый администратор,замученный ревизорами"

Ага. сражение под рущуком было в 1811 году, а война с бони - в 1812... Молниеносное старение
Волосы с Одной Стр. пишет:

цитата:

Короче,вера в себя у Бони была основательно подорвана.

причем тут вера в себя? Сражение при Ватерлоо было Бони проиграно вообще еще до начала. Вот разве что вера в себя была на запредельной планке - Бони Веллингтона считал чем-то вроде Макка или Рюхеля... И что это за заключение, где его "опустили"? Остров Эльба, императором которого он был? Бредом попахивает, а?
Чичагов сделал все, что смог бы на его месте сделать любой полководец. Разорваться на две переправы с 35000 человек было нереально!

 Отправлено: 31.10.06 13:56. Заголовок: Re:

В 1811-м году у М.И. был последний "гормональный всплеск",в 1812-м --- дикое желание покоя (как его пришлось уговаривать,чтобы возглавил армию),а в 1813-м --- он УМЕР !!! .Вот такое молниеносное старение .....
"Сидю на нарах , как король на амининах ....." --- шутка Быть императором острова после того,как был "покорителем Европы" Для такого человека,как Бони -- это хуже расстрела.Так что о запредельной вере в себя говорить не приходится.Скорее, это была вера в свою счастливую звезду,в то,что она вернулась (ну а вдруг?).И то,что Бони решился на сражение,которое было проиграно им ещё до начала (ваши слова) подтверждают это. Поэтому Наполеон и действовал при Ватерлоо так,как когда-то подобное приносило ему раньше победу. Естественно,что и Веллингтона не дооценил,и свою удачу переоценил
....Чичагова подставил .... Ну простите старика Ну не хотел Кутузов бить Наполеона.

 Отправлено: 01.11.06 11:40. Заголовок: Re:

Ахренедь!
Предлагаю разговоры о гормонах и всплесках отложить до тех пор, пока не разыщут медицинские карты Кутузова и Бонипарта...
Вот именно, что не хотел. Главнокомандующий армией страны не хотел бить армию врага
А в бой при Ватерлоо Веллингтон вступал, твердо зная, что Блюхер идет. Потому и Бонипарт проиграл ее еще до начала - ему-то про старика Блюхера было невдомек.

 Отправлено: 08.11.06 11:22. Заголовок: Re:

цитата:

Главнокомандующий армией страны не хотел бить армию врага

- ну это немного несправедливо, потому что он действительно считал, что главная задача - всего лишь изгнать Бони из пределов России, а там уж сами пусть разбираются. Какими методами он это сделал - бог ему судья. Видимо, "навоевался"...
И кстати, я с ним согласен в том плане, что хватит уже России быть "жандармом Европы", было бы даже интересно, как долго бы те же англичане с Бони там еще кувыркались? Без русских-то штыков?

цитата:

Веллингтон вступал, твердо зная, что Блюхер идет

- что идет - да, а вот придет ли? этого он не знал. Кстати, для Бони ситуация была точно такой же...

 Отправлено: 08.11.06 11:59. Заголовок: Re:

Бони был твердо уверен, что пруссаки бегут в Вестфалию. Так что для него они были настоящим "сюрпрайзом". И более того - даже увидев их, он верил, что груши идет за ними по пятам...
А Веллингтон сделал в два раза больше, чем обещал. Блюхер-то клялся ему, что придет к 14.00, а "по-настоящему" подтянулся только к 18.00. Англичане отбивались от Бони на 4 часа больше договоренного.

Сколько бы англичане барахтались без "русских штыков"? Вопрос некорректен - Россия была обречена вступить в войну на стороне Англии. Ее экспортная экономика не могла без Альбиона - зерно, лес, пенька всякая... Англия в те времена - крупнейший импортер России, и Франция ее ни в коей мере не заменяла - ей ни пшеница, ни лес с пенькой были не нужны. Континентальная блокада сильно била по помещичьим кошелькам. Так что рано или поздно, "медведь" в Европе все равно появился бы.

Правомерен лишь вопрос - если бы в 1812 году Бони пошел не в Россию, а в Испанию... Но и это из разряда невозможного - Россия изо всех сил если и не на самом деле готовилась к наступательной войне, то делала вид по полной программе. Бони заваливали тревожными рапортами его маршалы и коменданты.

 Отправлено: 08.11.06 13:29. Заголовок: Re:

цитата:

А Веллингтон сделал в два раза больше, чем обещал.

- деваться, я так понимаю, ему все равно было некуда. Пан или пропал - вот он и держался...

цитата:

Так что рано или поздно, "медведь" в Европе все равно появился бы.

- видимо, у Кутузова была своя точка зрения...

 Отправлено: 10.11.06 13:18. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

видимо, у Кутузова была своя точка зрения...

Кутузов был из "французской" партии, ненавидел Англию и даже толкнул перед ее представителем при русской армии Вильсоном речь о том, что уничтожение Бонапарта выгодно не России, а Англии...

 Отправлено: 13.11.06 10:09. Заголовок: Re:

цитата:

что уничтожение Бонапарта выгодно не России, а Англии...

- 100%-ная правда! полностью с ним согласен! А России должно было быть по барабану, пусть бы они там друг друга кушали бы...
Ну и в свете всего этого кто же Кутузов (раз уж о нем речь зашла)? Мне кажется больше администратор и политик...

 Отправлено: 13.11.06 12:36. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

100%-ная правда! полностью с ним согласен!

Вы про экономику в предыдущих постах внимательно читали? А тот факт, что не английские, а французские солдаты Москву взяли, ничего не значит?

 Отправлено: 13.11.06 14:28. Заголовок: Re:

про экономику я внимательно читал и про экономическую блокаду Англии тоже кое-что слышал
я же в сослогательном склонении, хоть и понимаю, что такой истории не бывает... А как было б хорошо не зависеть от Англии, и всего то и надо было - свою промышленность развить!
А французкие солдаты Москву не взяли, им ее сдали! И Кутузова назначили главкомом до сдачи Москвы, а не после. Это что-то значит?

 Отправлено: 13.11.06 17:00. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

всего то и надо было - свою промышленность развить!

крестьян освободить, железные дороги построить и конституцию принять. Самая малость...
Эжен пишет:

цитата:

И Кутузова назначили главкомом до сдачи Москвы, а не после. Это что-то значит?

что Москву взяли (это МЫ сдали, а они ВЗЯЛИ, причем с боем - Бородино!), несмотря на назначение Кутузова... И пока он там с Англией воевал, французы по деревням "курок-яек" ловили.

А про англичан зря вы так. Английская пехота по всем статьям лучшая на наполеонику выходит. Хотя по численности с французской даже сравниться не могла.

 Отправлено: 14.11.06 12:55. Заголовок: Re:

цитата:

крестьян освободить

- ну, можно было и не освобождать, им и так было неплохо...

цитата:

причем с боем - Бородино!

- между прочим, от Бородино до Москвы еще 4 дневных перехода, можно было еще одно сражение устроить, если бы цель такая была... А Бородино - это не бой за Москву, это-генеральное сражение, Москву с боем никто не брал, как например, Смоленск.

цитата:

Английская пехота по всем статьям лучшая на наполеонику выходит.

- а у французов - кавалерия. У кого при Ватерлоо 7 каре из 13 просто уничтожили? Если бы Ней повел кавалерию при поддержке пехоты - крантец пришел бы вашим англичанам!

 Отправлено: 14.11.06 14:23. Заголовок: Re:

Нащет сколько можно было устроить сражениев под москвой - это из серии "я бы его, да связываться неохота..." Было генеральное сражение, а через четыре дня Москву СДАЛИ - с боем ли, без боя ли, явно не по своей воле...
Эжен пишет:

цитата:

а у французов - кавалерия

Читайте внимательнее хотя бы самого Бони - австрийская кавалерия, с его точки зрения, лучшая, по коням и по выучке. Точнее, он пишет то "немецкая", то "имперская".
Эжен пишет:

цитата:

7 каре из 13 просто уничтожили?

Вообще-то в литературе говорят об 1-2 из 12-16... Источнек в студию!
А насчет пехоты - не считайте Нея полным идиотом. Там кавалерия еле помещалась на этих пятаках, где б там еще хотя бы две дивизии пехоты поместились? В супертолстых колоннах, которые по уязвимости еще хуже, чем каре? А если в линиях, то куда, простите, отступать доблестным кирасирам? Они ведь не самы с плато смылись - их английская кавалерия сбила.

 Отправлено: 14.11.06 15:52. Заголовок: Re:

цитата:

Читайте внимательнее хотя бы самого Бони - австрийская кавалерия, с его точки зрения, лучшая, по коням и по выучке.

- ага, чтож он ее сам-то бил, бил, пока не разбил? И потом, при чем здесь австрийцы? Мы говорили про англичан и французов! С моей точки зрения, так и русская кавалерия неплоха.
А Нея я идиотом никогда не считал, но факт остается фактом - пехотной поддержки не было! Насчет источника - не помню, но можно поискать... Рассуждать об уязвимости супертолстых колонн в отличие от каре интересно, конечно, но напомню, что французы всю войну, а точнее войны провоевали в этих самых колоннах. И побеждали!

 Отправлено: 14.11.06 16:35. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

но напомню, что французы всю войну, а точнее войны провоевали в этих самых колоннах. И побеждали!

С историей войны на Полуострове знакомы? Ни одна французская колонна ни в одном сражении не смогла пробить две английские шеренги. Даже дошагать редко удавалось...
Эжен пишет:

цитата:

Мы говорили про англичан и французов!

Я сказал, что английская пехота была лучшей, вы - что французская кавалерия. Я ответил, что лучшей считали австрийскую кавалерию. При всем уважении к вашей точки зрения Бони я в этом вопросе доверяю больше.
А "бил" Бони не кавалерию австрийскую и пехоту отдельно, а батальоны и эскадроны в составе армий и корпусов - немного разные вещи, не так ли? Даже хорошая шпага не спасет фехтовальщика-новичка.

 Отправлено: 15.11.06 12:20. Заголовок: Re:

цитата:

С историей войны на Полуострове знакомы?

угу, а Ла-корунья?

 Отправлено: 15.11.06 12:26. Заголовок: Re:

цитата:

Я сказал, что английская пехота была лучшей, вы - что французская кавалерия.

- я имел в виду, что лучше английской, зачем сравнивать параметры всех армий? Так мы забредем черт-те знает куда...

 Отправлено: 15.11.06 12:43. Заголовок: Re:

А чего боимся-то? Все равно оффтоп...

а наглийская кавалерия была ничем не хуже французской. разве что, опять же, малочисленней. Но не в Испании.

 Отправлено: 15.11.06 12:44. Заголовок: Re:

А что случилось под Ла-Коруньей? Кто кого прорвал, растоптал, отбросил?

 Отправлено: 16.11.06 10:18. Заголовок: Re:

цитата:

а наглийская кавалерия была ничем не хуже французской

- ну так назовите какой-нибудь эпизод, где она покрыла себя славой, чтоб эта история была всем известна, как та же атака кирасир при Ватерлоо?

 Отправлено: 16.11.06 10:20. Заголовок: Re:

А под Ла-Коруньей англичан прижали? Прижали! Сражение было? Было! Поле боя за кем? За французами! Плюс к тому куча пленных, кораблей и добра всякого. Вывод?

 Отправлено: 16.11.06 11:03. Заголовок: Re:

Тарлетон
Эжен
Ребята, вы бы так напряженно в топе спорили!

 Отправлено: 16.11.06 11:30. Заголовок: Re:

Ну мы ж ничего не нарушаем?

 Отправлено: 16.11.06 13:00. Заголовок: Re:

Я вижу,название темы уже никого не волнует Здесь решают,кому отдать славу -- ингизам или кому-то другому РЕБЯТА!!! Давайте сформулируем ответ на заглавие (желательно одной фразой). Я уже отметился этим,теперь жду того же от вас

 Отправлено: 16.11.06 13:18. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

Плюс к тому куча пленных, кораблей и добра всякого. Вывод?

Блин, вы где этого начитались? Жаль, нас тут уже урезают, а то бы поспорили...