Отправлено: 07.03.06 11:17. Заголовок: Петр I и Карл XII

Следую совету - трепаться легче и веселее.
По-моему, Петр I вообще как полководец стремиться к нулю. В лучшем случае, "кризисный менеджер", организатор и администратор по принципу "если завтра всего не будет, сядешь на кол".
Лесная, Доброе и особенно Полтава, скорее всего. вызваны неимоверным чванством и наглостью шведов, которые, видимо, всерьез думали, что с любым количеством солдат разгонять неограниченное число "варваров".
Что же до редутов, то их и до, и после в Европе применяли, также как и шанцы и прочую военно-полевую инженерию. Другое дело, что Карл XII в фортификации был профаном - за всю карьеру так и не умудрился ни взять, ни защитить ни одной крепости.

 Отправлено: 07.03.06 14:58. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

По-моему, Петр I вообще как полководец стремиться к нулю.

В целом, согласен.

Тарлетон пишет:

цитата:

Лесная, Доброе и особенно Полтава, скорее всего. вызваны неимоверным чванством и наглостью шведов

Впрочем, у них для этого было достаточное оснований. Лесную бы сюда, правда, не включал - у шведов там были третьеочередные части и рекруты совершенно без военного опыта. А сам т.н. корпус Левенгаупта был просто большим обозом, а не боеспособным соединением.

Тарлетон пишет:

цитата:

Что же до редутов, то их и до, и после в Европе применяли, также как и шанцы и прочую военно-полевую инженерию.

Применяли, но не как тактическое полевое укрепление. Как укрепленные лагеря, как долгосрочные позиции, как стратегические опорные пункты - да. Так, как применил Петр - аналогов не припомню. Может подскажете?

Тарлетон пишет:

цитата:

Другое дело, что Карл XII в фортификации был профаном - за всю карьеру так и не умудрился ни взять, ни защитить ни одной крепости.

Ну не стоит так категорично. Спорить насчет "ни одной" не буду - давно уже этим интересовался. Но вот помню точно - самые серьезные "крепости" сдались, когда он только решил туда податься - Копенгаген, Дрезден. Взять город без осады тоже искусство.

 Отправлено: 07.03.06 16:23. Заголовок: Re:

Про полевые укрепления в сражениях надо порыться в биографиях Тюренна, Вобана, Кёгорна, мемуарах д'Артаньяна... Приникнуть к библиотеке
Испанский летчик пишет:

цитата:

Взять город без осады тоже искусство.

Эти города не Карл взял, а монархи сдали без боя, по результатам поражений в поле. Штральзунд же он вынужден был сдать, а Фридрисххаллу (как она там, в Норвегии, звалась?) не взял - убили его в окопе.

 Отправлено: 07.03.06 17:52. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

Эти города не Карл взял, а монархи сдали без боя, по результатам поражений в поле.

Это ли не замечательный результат? Т.е. парень так навалял противникам в поле, что те поздавали еще много чего от испуга. Кстати, сдавали не только по результатам полевых сражений (под Копенгагеном его не было). А по результатам угрожающих маневров: Карл пообещал начать бомбардировку Копенгагена и подход ранее высаженного рядом десанта, а под Дрезденом начал марш к городу.
Хотя если говорить "не взял, а сдали", тогда в нашем случае Монкальм точно ни в Осуиго, ни в Уильям-Генри не при делах - штурма же не было, англичане сами их сдали. В зачет пойдет только Форт Булл и то не Монкальму.

 Отправлено: 09.03.06 10:39. Заголовок: Re:

Просто-напросто капитуляция города не всегда есть следствие применения широких познаний в фортификации - я только это хотел сказать. До правильной осады в обоих случаях ведь не дошло (даже до бомбардировки, как в Осуиго и Уильям-Генри), потому мы все в неведении - имел ли Карл способности в этой отрасли, или нет?
Перед Копенгагеном сражение было - на отмели у Хумблебака датчане вырыли шанцы и пытались сопротивляться. Шведы их оттуда выбили. Это, опять же, и к вопросу о редутах и применении их Петром. Вот что удалось нарыть путем беглого просмотра литературы:
Полевые укрепления в сражениях применяли давно. Если считать укрепленные лагеря - то очень давно. Если не считать, то в 1504 г. в сражении при Чериньоле одна из сторон защищалась за вырытым рвом и деревянной стеной. В 1620 при Белой Горе чехи намеревались отрыть шанцы, но не сумели вовремя подвезти инструмент. Про Хумблебак я упоминал выше, а в 1709 при Мальплаке правый фланг французов вовсю защищался полевыми укреплениями.
В русской же традиции как быстрые (с помощью телег), так и "правильные" (окопы) укрепления применялись как минимум со времен Смуты, а уже в XVII веке полкам по штату был положен шанцевый инструмент.
К слову, "шанцы" у нас обычно переводят как окопы, но это скорее дерево-земляное укрепление - один ветеран Бородина в воспоминаниях называет флеши "Багратионовы шанцы" (причем говорит "так себе шанцы", то есть, не самые правильные), а шведская крепость на Неве называлась Ниеншанц.
К тому же, большинство офицеров Петра были иностранцами, и скорее всего, инженеры не были исключением.
Так что вряд ли замысел построить редуты был так уж оригинален. Разве что мысль расположить их так далеко от основных сил. Но вряд ли такое решение, фактически повлекшее за собой разделение армии, можно называть удачным. Логичнее было бо выстроить армию за ними, и встречать шведов, которые вынуждены были атаковать не в линиях, а в колоннах, там. Можно вспомнить, что Меньшиков, у которого стало "получаться", просил подкрепления. Но Петр все-таки решил драться "правильным" способом, линия на линию, и чуть не проиграл.

 Отправлено: 27.08.06 15:49. Заголовок: Re:

цитата:

По-моему, Петр I вообще как полководец стремиться к нулю.

полностью согласен! Петр - администратор, просто ему страшно хотелось быть еще и полководцем, непременно великим, как и его соперник. Обыкновенное честолюбие.
А Полтава - это вообще позор для армии. С таким перевесом, да засесть еще и в редуты... У шведов пушек то всего 4 штуки было!

 Отправлено: 28.08.06 19:09. Заголовок: Re:

Петр, на мой взгляд, действительно, был скорее талантливым и жестоким организатором. А талантливым полководцем ему мечталось быть, чтобы и здесь обставить Карла.
Полтава - вообще позор армии, засесть с таким превосходством в редуты, этож как надо бояться шведов!
(вообще то, я это уже писал, только кто-то все удалил...)

 Отправлено: 28.08.06 20:09. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

Полтава - вообще позор армии, засесть с таким превосходством в редуты, этож как надо бояться шведов!

Почему же позор? Сражение в итоге выиграли. Потери вполне адекватные. Т.е. даже не Пиррова победа-то оказалась. И на счет "бояться" я бы тоже так не горячился. Петр здраво оценивал боеспособность своих войск вот и минимизировал риск "не победы". Отсюда и редуты, и вторая фаза сражения. Не выдохнись шведы на редутах исход линейного сражения более, чем очевиден.

Эжен пишет:

цитата:

(вообще то, я это уже писал, только кто-то все удалил...)

Возможно, барабашки? Я вот Вас читал. И сейчас читаю.

 Отправлено: 30.08.06 13:59. Заголовок: Re:

цитата:

Сражение в итоге выиграли.

не согласен!
Не всякое выигранное сражение может быть гордостью армии... Закидали шапками, вот и все.
И потом "бояться" и "здраво оценивать боеспособность своих войск" - по моему суть одно и то же...

 Отправлено: 31.08.06 11:17. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

Не всякое выигранное сражение может быть гордостью армии...

Есть такая циничная поговорка: победителей не судят.
Другая поговорка насчет "Пирровой победы" мне не нравится, поскольку, не владея в должной мере информацией по Полтаве, я более-менее знаю историю походов Пирра. :) Там дело было совсем не так, как мы привыкли думать.

 Отправлено: 31.08.06 11:38. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

Не всякое выигранное сражение может быть гордостью армии...

Мне кажеться у Вас слишком поляризованный взгляд - или гордость, или позор. А как быть с тем, что жизнь состоит из большего количества цветов, а не только ч/б?
Гордиться в Полтаве (кроме, пожалуй, обороны города) нечем. Но и позора ни нам, ни шведам не вижу. Каждый сделал что мог и так хорошо, как мог.


Эжен пишет:

цитата:

Закидали шапками, вот и все.

Это Вы с Зееловскими высотами путаете. Там да. Тут для своего никакого уровня нормально воевали. Об этом и соотношение потерь говорит.

Эжен пишет:

цитата:

И потом "бояться" и "здраво оценивать боеспособность своих войск" - по моему суть одно и то же...

Конечно же это - суть разные вещи. Примеров масса: Под Квебеком Монкальм не оценил здраво боеспособность своей армии и случилось, что случилось. А в Тикондероге в 1758 Аберкромби оценивал здраво, но боялся и проиграл. Равно как Монкальм сделал ровно то же самое и победил.

 Отправлено: 31.08.06 11:55. Заголовок: Re:

цитата:

Это Вы с Зееловскими высотами путаете. Там да. Тут для своего никакого уровня нормально воевали. Об этом и соотношение потерь говорит.

Ха! зачем по соотношению потерь судить? Давайте судить по соотношению численности войск перед боем!

 Отправлено: 31.08.06 12:02. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

зачем по соотношению потерь судить? Давайте судить по соотношению численности войск перед боем!

Так а что оцениваем? Результат или потенцию?

 Отправлено: 31.08.06 15:24. Заголовок: Re:

Зачем же так однобоко? Сравним количество до сражения, после сражения и во время сражения...
И сразу будет видно: адекватные потери или нет, и у кого...

 Отправлено: 02.09.06 08:43. Заголовок: Re:

цитата:

Так а что оцениваем? Результат или потенцию?

Я имею в виду, что нельзя ни в коем случае судить по соотношению потерь, т.к. проигравшая сторона несет потери и после боя: добивают раненых, преследуют убегающих, не оказывают первую помощь и тп...

А соотношение сил было таким:
Шведы - 8200 пехоты, 7800 кавалерии + 1000 нерегулярной кавалерии, 4 орудия (3-х фунтовых)
Русские - 26000 пехоты, 10000 кавалерии, 86 орудий + 4000 пехоты и 16 орудий в укреплениях
итого: 17000 шведов против 40000 русских и шведы идут в атаку! Более чем двукратное преимущество в людях и по пушкам в 25,5 раз! А русские их расстреливают, как в тире: сначала из пушек, затем из фузей...

 Отправлено: 07.09.06 11:18. Заголовок: Re:

"Высокомерие убивает раньше меча"---- древний армянский мудрост. Карл ни во что не ставил ни Петра,как полководца (в этом он не ошибался),ни русскую армию (свежа была память о Нарве). За это он и поплатился. Храбрость и безрассудство всё-таки разные вещи. Можно сколько угодно "петь песни безумству храбрых" шведов,но Полтаву "долго помнить будут шведы". Я считаю,что минимум затраченных ресурсов (как людских,так и материаль-ных) и максимум полученного результата и есть гений в военном или в каком другом искусст-ве.Интересно,если бы у Петра было 100.000 войска,Карл всё равно бы пошёл в атаку?Ему на-до было,как потом Суворов делал,по частям громить,а не в лоб.Спровоцировать Петра на атаку.Тактика равнинных индейцев очень бы ему подошла.

 Отправлено: 13.09.06 13:42. Заголовок: Re:

цитата:

Интересно,если бы у Петра было 100.000 войска,Карл всё равно бы пошёл в атаку?

интересный вопрос! Попробуем по-другому: а если бы у Петра было 100 000, он бы так же построил укрепленный лагерь и засел бы в редуты? Мне почему-то кажется, что да... как это ни грустно

 Отправлено: 20.09.06 11:25. Заголовок: Re:

Почему вы,Эжен,думаете,что сидеть в редутах ---- грустно? Я думаю ---- стрелять из укрытия по движущимся мишеням достаточно весело (потому что ещё и достаточно безопасно).Ну а если серьёзно .... Чем меньше собственных потерь,тем победа слаще.Даже если у тебя 1.000.000 солдат,не стоит раскидываться чужими жизнями ради восхищений и лести всяких там "друзей-союзников" и для удивления Европы.Пётр был не уверен в способности своего войска победить врага,который уже не раз ему лично показал свою блестящую военную тактику.Поэтому проявил здравый смысл (слава богу),чего не скажешь о нём же во время похода на юга.

 Отправлено: 03.10.06 14:06. Заголовок: Re:

цитата:

Пётр был не уверен в способности своего войска победить врага

- вот это-то и грустно... В очередной раз (а может в первый?) закидали шапками. Александр Невский побеждал умением, например (и хитростью). Шведов просто жалко, такие бравые ребята - и на тебе... По всем предыдущим постам выходит, что ради победы русского оружия всем важны не средства, а итог. Победили - и шабаш! Тогда по вашей логике и Жуков - великий полководец, а не маршал, который мог людей класть батальонами, полками и даже дивизиями ради победного звонка "Самому". (А чего их жалеть: бабы еще нарожают - Россия большая) А это же еще было время, когда еще не умер кодекс воинской чести, когда "господа, стреляйте первыми..., да нет, только после вас...; господа, мы имеем честь атоковать вас через 15 минут..." и так далее. Вот я о чем! А у нас это как-то не прижилось... Может у маемся поэтому до сих пор...

 Отправлено: 04.10.06 09:26. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

В очередной раз (а может в первый?) закидали шапками.

Этот новаторский тактический прием был придуман не русскими и не в 18 веке. Все освоили его и в той или иной мере применяли. Петр, конечно, не гений, но и уничижать его не стоит.

Эжен пишет:

цитата:

Александр Невский побеждал умением, например (и хитростью).

Не стоит его переоценивать. Если отойти от традиционных взглядов учебника для 6 класса, то масштаб достижений вполне соответствует эпохе.

Эжен пишет:

цитата:

По всем предыдущим постам выходит, что ради победы русского оружия всем важны не средства, а итог.

Это не так. Перечитайте еще раз внимательно.

Эжен пишет:

цитата:

А это же еще было время, когда еще не умер кодекс воинской чести

Это байки для девочек. Такого времени человечество не знало, не знает и не узнает никогда. "Кодекс воинской чести" - сборник аморальных тезисов, придуманный военными преступниками для оправдания бездарного военного управления. Обратите внимания, подобные "кодексы" всплывают именно в таких ситуациях.

 Отправлено: 04.10.06 11:22. Заголовок: Re:

Давайте просто озвучим потери обеих сторон,и сразу всем станет ясно,было закидывание "треуголками" или нет.
По поводу "кодекса" : "... Враг есть враг, и война есть война ..." (В.Высоцкий) Из истории мне вспоминается такой случай.Как-то раз викинги попали в шторм и поэтому подошли к берегам Англии совсем не там,где намечали.Пока они искали удобное место для десанта,англичане успели оповестить прибрежные гарнизоны и собрать внушительное войско.Наконец,варяги нашли подходящее место (коса,выступающая далеко в море).Англы перекрыли узкий перешеек.Варяги не могли эффективно атаковать и тогда они стали насмехаться и призывать англов к честному бою.Те проявили "благородство",отошли от перешейка и позволили варягам построить боевые порядки на ровном месте.И тогда викинги (а в те времена один викинг стоил 5-ти,а то и 10-ти противников) тАк вломили "благородным" англам,что те на века запомнили какие "на лицо ужасные" люди-викингИ.Результат : множество прибрежных городов и посёлков было сожжено и разграблено,женщин насиловали и забирали для продажи в рабство вместе с детьми,стариков и всех,кто оказывал сопротивление,убивали... Всё это последствия "кодекса воинской чести".К сожалению,война из стадии жизненной необходимости постепенно перешла в стадию войн за сферы влияния (нынешнее время). Кстати,какие по вашему стадии военных действий претерпело человечество?

 Отправлено: 04.10.06 11:31. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

Кстати,какие по вашему стадии военных действий претерпело человечество?

Уважаемый гость!
В этой теме этот вопрос в чистом виде оффтоп. Если Вам интересно узнать мнение по этому вопросу на этом форуме - зарегистрируйтесь и создайте новую тему. Здесь обсуждаем Петра 1 и Карла 12. Заранее спасибо!

 Отправлено: 04.10.06 11:34. Заголовок: Re:

цитата:

"Кодекс воинской чести" - сборник аморальных тезисов, придуманный военными преступниками для оправдания бездарного военного управления.

- летчик, вы страшный человек, я вас уже боюсь!
Бог с ними, с Петром и Карлом, раз шведы проиграли, значит, такая у них карма была...

Мне понравилось вот это:

цитата:

В очередной раз (а может в первый?) закидали шапками. Этот новаторский тактический прием был придуман не русскими и не в 18 веке.

 Отправлено: 04.10.06 11:42. Заголовок: Re:

Нет, ну за что уж гостя то так - не по сибирски? Часть поста-то все таки в тему. По этому поводу недавно на клубе вспоминали другую историю времен Тридцатилетней войны, уж не знаю, байка или нет:
Сходятся англичане и французы, ну как всегда: господа стреляйте первыми, - да нет, что вы, только после вас и тд... В итоге: французы убеждают англичан дать залп первыми, те делают им одолжение, и после залпа какая-то фр. гвардейская часть практически перестает существовать... Вот такой, блин, кодекс!

 Отправлено: 04.10.06 12:00. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

времен Тридцатилетней войны, ... Сходятся англичане и французы, ... гвардейская часть

Ничего не настораживает? Другими словами, это - не байка, это лажа.

 Отправлено: 04.10.06 12:07. Заголовок: Re:

Конечно, лажа. Это анекдот такой был, только не про Тридцатилетнюю войну, а про Столетнюю. Почему, собственно, она так долго и шла. :)

 Отправлено: 04.10.06 15:16. Заголовок: Re:

В смысле, они так долго друг друга уговаривали?

 Отправлено: 05.10.06 10:59. Заголовок: Re:

Про стадии военных действий я завёл разговор к тому,чтобы было понятнее то или иное действие наших Пети и Карлуши.Если чётко представлять воззрения на войну (зачем? как? и что потом?),тогда можно будет ответить на многие вопросы.Например,почему Пётр не добил Карла при Полтаве и не закончил войну? Не ожидал,что победит? Или "кодекс в.ч." соблюдал? Или ещё какая причина? (про человечество я погорячился)
Заодно будет понятен образ мыслей участников форума.

 Отправлено: 05.10.06 11:26. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

почему Пётр не добил Карла при Полтаве

Как так?! Вот ниче себе! Армия перестала существовать абсолютно. Карл бежал с несколькими десятками драбантов и казаков и совершенно выпал из военно-политического процесса, и это не считается "добил"? Вы шутите? Или Петр должен был контрольный в голову сделать лично? Ну не успел. Уж так кони скачут. Не Феррари. Весь штаб и всю армию догнали, а эти несколько десятков уматывали так быстро, что не смогли догнать.
А что за война была весь оставшийся период? Так, возьня мышиная на переферии. Напряжение уже было не сравнить с 1700-1709 годом. Так что не было никакого "кодекса". Бились на уничтожение и уничтожили. Карл (и Швеция) так никогда и не оправился.

гость пишет:

цитата:

и не закончил войну?

Потому, что тупоголовое правительство Швеции, а точнее лично ее король, еще на что-то расчитывал и не захотел мир подписывать. Ну в результате и получили то, что получили. Швеция потом еще 100 лет разгребала последствия.

 Отправлено: 05.10.06 14:02. Заголовок: Re:

цитата:

Карл (и Швеция) так никогда и не оправился.

Ну насчет Швеции-то, вы, батенька, погорячились! Там уже давным-давно построили развитой коммунизм. А мы все от своих "побед" оправиться не можем! Всех победили, и в Париже были и в Стокгольме почти что были, в Берлине аж три раза и все в жопе живем. Вот это, блин, победители! Наверное термин "Пиррова победа" надо понимать в другом смысле, применительно к нам...

 Отправлено: 05.10.06 14:23. Заголовок: Re:

Эжен пишет:

цитата:

Ну насчет Швеции-то, вы, батенька, погорячились! Там уже давным-давно построили развитой коммунизм.

Речь шла о том, что Швеция, ставшая при Густаве-Адольфе одним из военно-политических мировых лидеров, при Карле 12 окончательно утратила этот статус и не вернула его до сих пор. А о том, что там люди хорошо живут я и не спорил. Просто даже не затрагивал этот вопрос. Он здесь оффтоп.

 Отправлено: 05.10.06 15:18. Заголовок: Re:

Это мы с вами знаем,что после Полтавы была уже не война,а "мыш. возня". А Петя должен был понимать : пока король цел --- до конца войны ещё далеко.Между прочим мог бы и лично контрольный удар топором сделать.Благо,на собственных стрельцах натренировался.
По-моему,Пётр не собирался побеждать под Полтавой.Он хотел дать достойный отпор самомУ КАРЛУ 12-му.Отсюда при подавляющем превосходстве сил --- и редуты и оборонительные действия в начале боя.И вдруг, "ура,прогнулись шведы".От неожиданности в суматохе Карлу и упустили.Окружать надо было,окружать.Взять в клещи,за горлышко.Вон,Паулюс,не сбежал, хотя "мессеры" мог задействовать.

 Отправлено: 05.10.06 19:03. Заголовок: Re:

гость, вы себе армию 18 века как десяток индейцев сиу на коняшках представляете. Вот ей богу! Рекомендую Вам почитать Энглунда "Полтава: Рассказ о гибели одной армии". Особенно внимательно прочтите ту часть, где описано выдвижение самой организованной армии своего времени на позиции перед боем. Очень хорошо отрезвляет от "Окружать надо было,окружать.Взять в клещи,за горлышко.".

 Отправлено: 06.10.06 11:39. Заголовок: Re:

гость

цитата:

Между прочим мог бы и лично контрольный удар топором сделать.

Что ж вы такой кровожадный-то? И так ведь разгромили наголову, куда уж больше?

 Отправлено: 06.10.06 15:51. Заголовок: Re:

Это анекдот про сражение при Фонтенуа
если мне не изменяет память, война за австрийское наследство
"господа англичане, атакуйте первыми" - фраза, прижившаяся с тех пор в литературе

 Отправлено: 06.10.06 15:52. Заголовок: Re:

А нащет "добил при Полтаве" - а что, Переволочна - не полный конец и не логическое развитие Полтавы?

 Отправлено: 10.10.06 17:15. Заголовок: Re:

Выдвижение вОйска на позиции перед боем не играет никакой роли после того,как оно (это войско) разгромлено.Именно в ходе разгрома и можно было окружить шведов.Но как я уже говорил,в то время отношение к войне,а соответственно и тактика не предполагали подобных действий.Обычная тактика полевых сражений заключалась в том,чтобы разгромить противника,обратить в бегство и преследовать пока не надоест.Мне представляется,что Пётр действительно и в мыслях не держал разгромить"своего победителя" (не буду повторяться). 10.000 кавалерии запросто могли устроить клещи против четырёх пушек и деморализованных солдат.Но нет,они бросились в погоню,"штаб догнали,а несколько десятков с больным королём не смогли".Не в лошадях дело,а в отношении.О планах сражения обеих сторон что известно? Кроме победных реляций гению Петра?

 Отправлено: 11.10.06 08:53. Заголовок: Re:

гость
А вот я и не спорю, что Петр не собирался побеждать при Полтаве, все получилось случайно, скоре всего... Хотя что за полководец, который не хочет победить, а только желает дать "достойный отпор"? И тут мы возвращаемся к тому, с чего начинали: администратор он, не полководец, а простой администратор... Что и требовалось доказать! Представляю, как потешилось его самолюбие!

 Отправлено: 11.10.06 10:22. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

Окружать надо было,окружать.Взять в клещи,за горлышко. Выдвижение вОйска на позиции перед боем не играет никакой роли после того,как оно (это войско) разгромлено.

Когда разгромлено имеет, в основном, научный интерес. В плане развития военной науки. Однако я Вам этот пример приводил для того, что бы Вы расстались со своим наивно-детским представлением о мобильности и организованности больших масс войск в 18 столетии.

гость пишет:

цитата:

Именно в ходе разгрома и можно было окружить шведов.

Зачем окружать? Дался Вам этот ритуал. Вам неприменно как в сцене умерщвления вождя пауни в "Танцах с волками" надо? Ну догнали их всех через несколько десятков километров. Всех ведь повязали. Там даже ружья никто не поднял. Что еще-то надо?

гость пишет:

цитата:

в то время отношение к войне,а соответственно и тактика не предполагали подобных действий.

Да и сейчас так же. Все должно соответствовать здравому смыслу и тактической обстановке. Не стоит думать, что тогда люди были глупее.

гость пишет:

цитата:

Обычная тактика полевых сражений заключалась в том,чтобы разгромить противника,обратить в бегство и преследовать пока не надоест.

Не было такой "обычно тактики". Действовали исключительно по ситуации. Преследование "пока не надоест" было кране редким. Ну или приведите массу примеров своего тезиса.

гость пишет:

цитата:

Пётр действительно и в мыслях не держал разгромить"своего победителя" (не буду повторяться)

Серьезно?! Он сознательно пришел к Полтаве именно за этим, если Вы не в курсе. Ну почитайте хотя бы Тарле или Павленко. Нельзя же опираться только на личные домыслы.

гость пишет:

цитата:

деморализованных солдат

Откуда дровишки? Усталые, плохо экипированные - да. Но выдумывать то зачем? Как бы они тогда линию редутов под огнем прошли (это если только домыслами руководствоваться)?

Короче, уважаемый гость. С сожалением, констатирую для себя - Вы просто не в теме. Точнее не в двух: Вы не знаете историю Северной войны и не знаете военную историю начала 18 века. Я просвящал Вас как мог, комментируя почти каждый Ваш тезис, но хорош уже. Прошу Вас, почитайте книжки. Я с удовольствием ответил бы на Ваши вопросы или поспорил бы с Вашей точкой зрения, но она, как Вы продемонстрировали, основана не на знаниях. Давате все же общаться на равных.

Эжен пишет:

цитата:

Петр не собирался побеждать при Полтаве, все получилось случайно, скоре всего...

Еще как собирался. И все сделал для этого. Другое дело, что победил он действительно скорее, как управленец, нежели как полководец.

 Отправлено: 11.10.06 11:43. Заголовок: Re:

Как мог, так и победил. Судьба многих больших полководцев - быть побитыми людьми с меньшими способностями. Ганнибала разбил Сципион, Евгения Савойского - Виллар, Фридриха II - Лаудон и Салтыков, Корнуоллиса - Вашингтон, Наполеона - Кутузов, а генерала Ли победили Грант и Шерман...
Просто уметь водить и располагать полки - этого еще недостаточно, чтобы войны выигрывать. Администраторы тоже нужны, и еще как.

 Отправлено: 11.10.06 11:52. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

Администраторы тоже нужны, и еще как.

Золотые слова!

 Отправлено: 11.10.06 15:22. Заголовок: Re:

Удивительно ... Может я не так расставил акценты,может вы читаете между строк...
Попробую оправдаться :
1)Это вообще были второстепенные строки.Я акцентировал внимание именно на уже разгромленной армии... Мобильность армии 18-го в. в первую очередь зависела от кавалерии. 2)Окружить,чтобы тут и сейчас ЗАКОНЧИТЬ войну,а не бегать десятки км. и не ждать год. 3)Люди были не глупее,но при этом относились к войне как к игре (...стреляйте вы первыми ... нет,только после вас ... Кто это писал,а? ) 4)Преследование бегущего врага было там,где у победителей были большие конские массы.Из нашей истории сразу вспоминаются Ледовое,Мамаево побоища, (... и гнали они их 7 вёрст...),полевые бои Смутного времени (нас казаки с поляками),ПОЛТАВА (...несколько десятков км...).И даже Наполеон после Аустерлица бросил своих за отступающими русскими. 5) Что, у Тарле и Павленко приведены слова Петра "вот разобью Карла под Полтавой,а там и в Швецию можно будет сьездить отдохнуть" ? Где,в каком месте это написано? Мои же домыслы основываются на диспозициях противников.Карл,абсолютно уверенный в своём военном гении,собирался ЕЩЁ раз преподать урок настырному Петру.Пётр же,как ученик, исправляющий единицу,основательно подготовился (его армия сдавала своего рода экзамен),но явно не расчитывал на ТАКУЮ победу.Если бы шведы отступили в боевом порядке,то Пётр удовлетворился бы и такой победой.Наконец, 6) Деморализованными я назвал шведов УЖЕ разгромленных и отступающих,а не тех,"усталых,плохо экипированных" перед боем.
Спасибо за ваши просвещения,они мне очень помогают (особенно ссылки).Единственная просьба,читайте повнимательнее мою писанину.

 Отправлено: 12.10.06 09:31. Заголовок: Re:

Испанский летчик пишет:

цитата:

цитата: Администраторы тоже нужны, и еще как. Золотые слова!

Это Вы уже о себе?

 Отправлено: 12.10.06 13:38. Заголовок: Re:

Erie пишет:

цитата:

Испанский летчик пишет: цитата: цитата: Администраторы тоже нужны, и еще как. Золотые слова! Это Вы уже о себе?

Прогиб защитан.

 Отправлено: 12.10.06 19:44. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.10.06 09:10. Заголовок: Re:

Ну ладно, это все шуточки... А если серьезно, то, мне кажется, дискусссия подошла к тому, что можно выделять новую, самостоятельную тему: "Где граница между администратором и полководцем".