Отправлено: 30.07.09 10:50. Заголовок: В продолжение разговора об ирокезах

Любопытный сценарий: а если бы победили гуроны? ;)

 Отправлено: 31.07.09 02:30. Заголовок: Ну, это не серьезно...

Ну, это не серьезно.Расчеты и выкладки приведенные в этой статейке(а поэтому и выводы) не верны и противоречивы.Остановлюсь для начала хотя бы на одном фрагменте.где автор сам себе противоречит.Я говорю о предполагаемой численности соперников(ирокезов и гуронов).
цитата:
" First, the Hurons themselves were important. They were a large tribe—twenty to thirty-five thousand people before European diseases started taking their toll, probably still over ten thousand in 1648. Those population figures rank them up there with the combined total of the five Iroquois tribes".
Здесь он утверждает,что численность обеих конфедераций примерно равная(спорно,но пока не станем на этом зацикливаться).А уже в следующем фрагменте(чуть ниже,когда говорит о варианте предполагаемом событий),говорит совершенно иное
цитата:
"Given an Iroquois population of a little over ten thousand, the five tribes would have started with around 2,500 men of fighting age."
Согласен,вы сошлетесь на его ссылку,что гуроны понесли большие потери от эпидемий прошедших по их деревням незадолго до начала войны.Пусть так,ирокезы выбрали удачный момент(воспользовались ситуацией),но их то "нации" от эпидемий,не пострадали в этот период.Значит численно ирокезы должны были превосходить своего противника.Потому все эти умозрительные расчеты военных сил враждующих сторон - смешны просто. А стоит ли тогда и вовсе обсуждать подобный сценарий? Дальше то еще больше этих "несуразностей"(назовем их так, чтобы помягче..)

 Отправлено: 31.07.09 10:13. Заголовок: Общая численность и ..

цитата:

вы сошлетесь на его ссылку

То, что я привёл здесь этот сценарий, отнюдь не значит, что я собрался с пеной у рта его защищать. ;) Хотя пока я от Вас сильных аргументов против и не услышал. Общая численность и даже численность боеспособных мужчин - вопрос второй. Там же не об этом речь. А прежде всего о том, что победа ирокезов над гуронами не была предопределена изначально.

 Отправлено: 31.07.09 17:40. Заголовок: Гриф пишет: Общая ч..

Гриф пишет:

цитата:

Общая численность и даже численность боеспособных мужчин - вопрос второй. Там же не об этом речь.

Я показал вам лишь наличие противоречий у автора.Никаких аргументов пока не приводил вовсе. Как это не об этом речь? Так именно из предполагаемых(причем совершенно мифических) потерь он и делает свои расчеты,а затем и предполагаемое развитие событий.
Гриф пишет:

цитата:

прежде всего о том, что победа ирокезов над гуронами не была предопределена изначально

Что же,придется попытаться доказать вам обратное.Если не станете судить предвзято - сами увидите,что подобного развития "сценария"(т.е. победы гуронов над Лигой) и произойти то не могло. И она(победа ходеносауни) как раз и была изначально предопределена.
P.S. Автор никаких ссылок на источники не дает.И это понятно,сценарий лишь.Потому и я не стану этого делать.Уж не обессудьте.
P.P.S. Опровергать оппонента своего "с пеной у рта" - тоже не буду.

 Отправлено: 31.07.09 21:49. Заголовок: Начнем пожалуй с это..

Начнем пожалуй с этого.Автор пишет в своем сценарии:
Цитата :
"The Hurons could have won.The two sides were pretty evenly matched in terms of numbers".
Хотя вы,уважаемый Гриф,и считаете численность населения не играющим важную роль в военном конфликте(что крайне не правильно для той эпохи,т.е.совершенно не верно - автоматического оружия еще,слава богу,не изобрели;и скорострельных винтовок),но я все-таки скажу поподробнее о численности враждующих сторон.
Я согласен с автором, определяющим численность Конфедерации Гуронов в 25тыс.(Аттигнауантонов,Аттигнинонгнахаков,Арендахрононов и Тохонтаенратов;помимо этого в состав Конфедерации вошли ирокезы Венро и алгонкины Атонтратароны. Оценки разных авторов по этому поводу в 20 - 45 тыс.Он взял усредненную цифру.Правда не учел,что к этому времени число гуронов не превышало уже 10 тыс.Виной тому стали военные конфликты(и с ирокезами в том числе; не надо думать,что война 1648-1649 годов между этими племенами была единственным эпизодом их борьбы).Но главной причиной сокращения численности Конфедерации Гуронов конечно же были эпидемии.Во время эпидемий кори и оспы между 1635 и 1640 годами умерло более половины всего народа (или не менее трети,по иным трактовкам).
Сколько же было Ходеносауни в данное время? Точных циферь мы,понятно выдать не сможем,но по подсчетам Л.Моргана к 1650 году число их можно определить в 25 тыс.чел.(10 тыс. сенека,5 тыс.могавков,4 тыс.- онандага и по 3 тыс. онейда и кайюга).С такой же оценкой согласен(вроде как) и автор сценария(см. выше;правда чуть ниже он снова опровергает самого себя:"Given an Iroquois population of a little over ten thousand").Другие источники дают иные сведения - от 15-17 до 70 тыс.Но мы их рассматривать не станем (большая оценка численности ирокезов лишь повредит автору и вовсе сделает сценарий неправдоподобным,даже гипотетически).
Как видите Ирокезы даже превосходили в числе своих соперников в этот период.Даже если брать минимальную оценку их численности(хотя цифра эта и относилась к более поздней дате - 1677 году).А потому все дальнейшие выкладки автора сценария не выдерживают критики.Они просто наивны.Помилуйте о какой деморализации ирокезов в ходе неудавшейся войны с гуронами могла идти речь? Чуть ли не толпами бежали сдаваться победителям(они и американцам то не стремились поклоны бить позднее,при куда большем ударе,когда Салливан вырезал их деревни).Ирокезы и раньше несли поражения от гуронов.В 1610 могавки полностью освободили долину р. Св.Лаврентия(отвоеванную ранее у адиррондаков)под давлением французов,алгонкинов и все тех же гуронов.И захватили ее вновь лишь в 1641 году.Я уж не говорю о поражении от оджибве(вернее от союзных племен алгонкинских,объединившихся для борьбы с ходеносауни)в 1653 году.Даже после этого реального(а не гипотетического) поражения ни о какой деморализации речи не было.Уже в 1658 году отряды онейда и сенека прошлись огнем и мечом по деревням оджибве на побережье оз.Верхнего,заставив их бежать к своим северным братьям.
Поверьте,400 купленных у голландцев мушкетов конечно сыграли свою зловещую роль в войне с гуронами.А точнее в уничтожении Конфедерации.Но их хватало и у противной стороны(пусть даже и худшего качества).
Мне даже не хочется касаться событий самой войны.Вернее останавливаться на ходе ее.Фразы автора сценария подобные этой:" The five nations Iroquois won partly because they surprised the Hurons, attacking the towns during the winter with a huge raiding party-over a thousand men",просто наивны...
Впрочем,если я все еще вас не убедил - извольте.Я подробно разберу ход этой войны.Только следует ли напрасно копаться в источниках и приводить доказательства своей правоты,что гуроны не в состоянии были дать отпор воинам Лиги и заведомо были обречены на поражение.Как обречены были на поражение за год-два до этого Союз Нейтральных,чуть позже "Табачная Нация" и "Кошачий Народ",и, наконец, могущественные сасквеханноки.Так удивившие первых колонистов своим величием,ростом и свирепостью нрава( к слову,у них даже пушка была при этом - единственное артиллерийское орудие среди всех племен аборигенов Сев.Америки)...

 Отправлено: 31.07.09 22:06. Заголовок: Так именно из предпо..

цитата:

Так именно из предполагаемых(причем совершенно мифических) потерь он и делает свои расчеты

Вы совершенно напрасно прицепились к количеству штыков и сабель. ;) Автор сценария просто допускает, что ирокезы могли быть разбиты в ходе зимней экспедиции против гуронов, и для него важно не соотношение потерь, а сам факт разгрома, который мог вызвать цепную реакцию.

См. окончание:

цитата:

Could the Hurons really pull together and defeat the five nations Iroquois? Conflict between traditionalist and Catholic Hurons played a role in their defeat in our time-line, as did the large number of muskets that the Iroquois had acquired. Would the element of surprise make up for those factors? Maybe. The Hurons were good warriors and the five nations Iroquois were doing something that was almost unknown in Indian warfare. The Iroquois warriors had to be edgy. They were deep in enemy territory in unforgiving weather. The shock of being surprised could have caused a rout.

цитата:

они и американцам то не стремились поклоны бить позднее,при куда большем ударе,когда Салливан вырезал их деревни

1) Они их Киркленду били, пораньше. 2) Не надо. Не вырезал, а выжигал. Индейцев там мало погибло, поскольку Красная Куртка постоянно отступал. Основным итогом кампании Салливана стало то, что он выдавил враждебных ирокезов в зимние леса, лишив укрытия и продовольствия ("тактика выжженной земли"). А потом, собственно, английские иррегуляры и ирокезы ответили тем же самым во время рейда Джона Джонсона, который по масштабам и последствиям иногда сравнивают с салливановским. И что? На общем фоне революционной войны (и даже конкретно British and Indian War) эти события погоды не делали, поскольку исход войны всё равно решил Йорктаун - сколько бы Салливан и Джонсон друг друга ни жгли.

цитата:

к слову,у них даже пушка была при этом

К слову, я в курсе. Только обслуживали её не сами сусквеханноки, а мэрилендцы.

цитата:

единственное артиллерийское орудие среди всех племен аборигенов Сев.Америки

Не единственное. См. войны РАК против тлинкитов.

 Отправлено: 01.08.09 00:32. Заголовок: Гриф пишет: Индейце..

Гриф пишет:

цитата:

Индейцев там мало погибло, поскольку Красная Куртка постоянно отступал. Основным итогом кампании Салливана стало то, что он выдавил враждебных ирокезов в зимние леса, лишив укрытия и продовольствия

Это была обычная тактика ирокезов.Когда противник имел подавляющее превосходство в силах - они всегда уходили в леса(благо куда было скрываться тогда еще).Вспомните экспедиции Нонвиля, Курселя или Фронтенака,использую старую орфографию(наверняка неверную).Деревни ирокезов давно уже не были укреплены.Врагу обычно доставались лишь тайники с зерном.
Гриф пишет:

цитата:

Не единственное. См. войны РАК против тлинкитов. Сами меня ругали,что я степных индейцев поминал,а сами еще дальше отправили.На Аляску аж.Да и пзже то было.Эпоха иная. Гриф пишет: [quote]Автор сценария просто допускает, что ирокезы могли быть разбиты в ходе зимней экспедиции против гуронов

Не убедительно "допускает", даже для сценарии.В таком случае выбрал бы уж лучше пример т.н. "оджибуа-ирокезской" войны.Там хоть соперником ходеносауни выступал многочисленный блок(союз - если коробит) алгонкиноязычных племен.Там их не менее полутора десятков было.Даже "плоскоголовых" привлекли,с Невольничьего озера(или где там они в ту пору обитали?).А то обессиленные,деморализованные гуроны,загнанные в крепости свои неприступные - неудачный пример...
Про выкладки автора(расчеты и пр.) - вовсе молчу.Конечно ирокезы были мастера засад,славились этим,но не да такой же степени! Провести целую зиму в лесу(пусть даже в тайге Лаврентийской),в таком массовом количестве(отряд исчислялся ведь не одной сотней; им еще и охотиться надо было,пропитание искать) и не быть обнаруженным...Да бросьте... Какие же это тогда охотники и воины отважные.Зимой то и гуроны пищу в лесу добывали.И как это они не столкнулись с таким многочисленным врагом.Басенки то французских миссионеров.Сидели за "заборалами" многометровыми в "фортах" своих и носа высунуть боялись(знаю,французские источники говорят иное,но это же не исторический труд - сценарий).
Автор пишет:
The Iroquois warriors had to be edgy. They were deep in enemy territory in unforgiving weather. The shock of being surprised could have caused a rout.
Ага,прямо в сугробы по самые макушки запрятались.Лаврентийские зимы были снежны(и обильно),а морозы и сейчас за 15 и более...
Гриф пишет:
"что ирокезы могли быть разбиты в ходе зимней экспедиции против гуронов"
Да не могли они разбиты быть,даже гипотетически.Вот в чем беда. Не тот пример выбрал автор для сценария своего.Уж простите...

 Отправлено: 01.08.09 01:21. Заголовок: Сами меня ругали,что..

цитата:

Сами меня ругали,что я степных индейцев поминал,а сами еще дальше отправили.На Аляску аж.Да и пзже то было.Эпоха иная.

Аккуратнее выражаться надо. На Аляску я Вас отправил, поскольку:

цитата:

всех племен аборигенов Сев.Америки

цитата:

Сидели за "заборалами" многометровыми в "фортах" своих и носа высунуть боялись(знаю,французские источники говорят иное,но это же не исторический труд - сценарий).

Да. Блестящий аргумент.

P.S. Продолжать дискуссию бессмысленно, поскольку она явно перерастает в холивар. ;) Оно нам надо?