Отправлено: 26.07.09 13:16. Заголовок: Катоба, племя сиу из Южного Вудленда

Mingo пишет:

цитата:

Но у меня сейчас вопрос по иному поводу.Вы послали меня сюда,сказав,что тут я могу поговорить об племени "катоба".Пользуюсь таким случаем и прошу уточнить - говоря о данном народе вы имели ввиду катавба

Да.

цитата:

ныне вымерших и проживавших на территории Вирджинии?

Почему "вымерших"? Почему "в Вирджинии"? ;)

Что до транскрипции этнонима, то англ. Catawba - примерно то же, что и Chickasaw. Если "чикасо", то "катоба", если устар. "чикасавы", то "катавба".

 Отправлено: 26.07.09 20:02. Заголовок: Нашел,наконец свой в..

Нашел,наконец свой вопрос.Гриф пишет:

цитата:

Почему "вымерших"? Почему "в Вирджинии"? ;)

Пардон,из Сев.Каролины(?). Насчет слова "вымерших" - а разве нет? По моим сведениям язык Catawba ныне считается вымершим(мертвым).Впрочем допускаю,что мои источники(еще советских времен) не точны.По вашей ссылке(спасибо)зайду обязательно.Только вот перевод мой не будет точным.Но разберусь,как-нибудь.

 Отправлено: 26.07.09 20:22. Заголовок: Есть мой старый пере..

Есть мой старый перевод.

 Отправлено: 26.07.09 20:47. Заголовок: Наскоро просмотрел у..

Наскоро просмотрел указанную вами статью о Catawba.И особенно обратил внимание на этот отрезок "..By this time the Catawba could only field 120 warriors from a population of 700. The Catawba had escaped Iroquois domination but had paid dearly.." Да уж,победоносную войну вели представители этого племени с ирокезами. К тому же если учесть,что война эта не имела локального характера.А выливалась в периодические мелкие стычки во время конфликтов ирокезов с шауни, чероки и некоторыми иными окрестными племенами.Учитывая,что военные отряды ирокезов редко имели большую численность(30-50 воинов,обычно),во время своих набегов и не носили масштабного характера(т.е. в их задачу не входило намерение подчинить катоба или завоевать их; в таком случае собирались более масштабные силы уже всей Лиги,а не одних сенека), то стычки между катобами и сенека можно считать(по вашему же меткому замечанию) своеобразным видом спортивного состязания. Где наградой победителю был скальп врага.Ну,а в подобных конфликтах результат зачастую непредсказуем.Неудивительно,что конфликт этот длился между упомянутыми народами более 100 лет.
Думаю если бы задачей ирокезов было полное уничтожение "гордых" Catawba,да не чини препятствий колониальные власти(и те и другие союзники,как никак, английского губернатора) - навряд ли бы они не приуспели в этом начинании.
Гриф пишет:
"Есть мой старый перевод".
Спасибо.Только сейчас обнаружил,что не один на сайте и от вас есть ремарка.

 Отправлено: 26.07.09 20:52. Заголовок: Да уж,победоносную в..

цитата:

Да уж,победоносную войну вели представители этого племени с ирокезами

Не нужно передёргивать. ;) О "победоносной войне" не было разговора - разговор был только о том, что катоба громили ирокезские отряды. Сколько у ирокезов было штыков и сабель и хотели ли они в действительности завоёвывать катоба, лично меня не занимает. А нечего было в своей великодержавной спеси соваться так далеко на юг и позориться, терпя поражения от такого маленького народа. Оправдывать эти поражения в стиле "да мы не в полную силу!" тоже не делает ирокезам чести. :)

 Отправлено: 26.07.09 21:10. Заголовок: Гриф пишет: Сколько..

Гриф пишет:

цитата:

Сколько у ирокезов было штыков и сабель

Да ничуть не больше чем у катавбов,в разгар этой борьбы.(см.CATAWBA HISTORY:.." 500 Catawba and Yamasee").Это о событиях 1711 года.Ничего себе отрядик.Такие силы и сенекам(в данный период)не легко собрать было,хотя они и были из членов Лиги самыми многочисленными.Гриф пишет:

цитата:

О "победоносной войне" не было разговора - разговор был только о том, что катоба громили ирокезские отряды

Пардон,оговорился."Катоба громили",ну да,порой и громили.Что в том? Если учесть,что боевые действия не носили масштабного характера(см. что я писал выше).И ирокезы громили катоба.
Я помню лишь один случай настоящего разгрома ирокезов.Это во время их войны с оджибвами.А говорить о победах(эпизодичных и малозначимых) катоба над ирокезами - не серьезно.

 Отправлено: 26.07.09 21:27. Заголовок: А говорить о победах..

цитата:

боевые действия не носили масштабного характера

Это отговорки. ;)

цитата:

А говорить о победах(эпизодичных и малозначимых) катоба над ирокезами - не серьезно.

Вряд ли конкретно от Вас (Вы сами признались, что пристрастны) стоило ждать иного ответа.

Хотя отчего же "несерьёзно"? В массах утвердился миф о непобедимой и легендарной ирокезской "армии", которая утюжила весь Вудленд от канадской до мексиканской границы, как асфальтовый каток. Но этого не было. И любая победа над ирокезами, сколь бы "эпизодичной и малозначимой" с Вашей точки зрения (вполне, повторюсь, понятной) она ни была, вносит свой вклад в развенчание этого мифа.

 Отправлено: 26.07.09 22:12. Заголовок: Гриф пишет: В масса..

Гриф пишет:

цитата:

В массах утвердился миф о непобедимой и легендарной ирокезской "армии", которая утюжила весь Вудленд от канадской до мексиканской границы, как асфальтовый каток.

Могу добавить - сами ирокезы его порой и подогревали усиленно. Да,порой я бываю пристрастен к ходеносауни.Но вообще то стараюсь быть объективным(насколько сил хватает).В подтверждении своих слов могу сказать и о иных "победах" аборигенов Вудленда над воинами Лиги.Жестокие войны с могиканами(Mahikans) и гуронами,к примеру,или c извечными врагами ирокезов сасквеганами(называю их так из-за спешки лишь; своими "дальними" родичами). Примеров тому не счесть,не об этом я. Вы же сами понимаете,должно быть,что не будь оба эти племени союзниками англичан(старавшихся постоянно примирить эти народы - в своих собственных интересах,разумеется) - то участь катавбов была бы предрешена.А так..Мне больше по душе ваше образное выражение(высказанное как то) - спортивная забава,скорее,нежели серьезная война.Молоденьким юношам надо же было куда то пыл и прыть свою юную направлять,славу себе зарабатывать...

 Отправлено: 26.07.09 23:35. Заголовок: участь катавбов была..

цитата:

участь катавбов была бы предрешена

Не хотите ли Вы сказать, что и участь чероки была бы предрешена, и всех остальных племён Юга? ;) Фигурально выражаясь, ирокезы и так откусили больше, чем могли переварить. На Юге им нечего было делать, они никогда не смогли бы там закрепиться. Не нужно думать, что ирокезы играли с южанами как кошка с мышью и могли бы легко их завоевать, если бы реально хотели.

 Отправлено: 27.07.09 00:07. Заголовок: Гриф пишет: Не хоти..

Гриф пишет:

цитата:

Не хотите ли Вы сказать, что и участь чероки была бы предрешена, и всех остальных племён Юга?

Ваших любимых чероки я не задевал пока вовсе.Чероки и сами,как мне помнится,вели с катавбами постоянные войны.Помните мы говорили о своеобразном соглашении между ирокезами и чероки,где были обговорены некоторые границы их политического влияния(условно так говорю,не придирайтесь).Не понеси Лига поражение от оджибве,может и по другому ситуация повернулась.И Юг Вудленда попал бы в сферу деятельности ходеоносауни.Походы туда(а вернее - набеги) были спровоцированы войнами с шауни(если говорить упрощенно,не вдаваясь в детали).Ирокезы не оставляли своих врагов даже после победы над ними,и преследовали последних куда бы они не бежали от них(вспомните несчастных гуронов и их потомков).

 Отправлено: 27.07.09 00:40. Заголовок: Гуроны - это: 1) ряд..

Гуроны - это: 1) рядом; 2) заклятые враги и конкуренты. Holy War, как говорится. Так что это не пример.

цитата:

Не понеси Лига поражение от оджибве,может и по другому ситуация повернулась

Но она его понесла.

цитата:

И Юг Вудленда попал бы в сферу деятельности ходеоносауни

"Съест-то он съест, таки кто ж ему даст?" (с) ;) Мне совершенно не хочется моделировать эту ситуацию - уж очень она неправдоподобна. Южный Вудленд - это не Северный. Народы другие, экономическая конъюнктура другая (оленьи, а не бобровые шкуры продавали), у англичан выстроилась своя система отношений с местными жителями (недаром во второй половине XVIII в. англичане образовали всё-таки два Индейских департамента, а не один), и вряд ли они сами согласились бы на то, чтобы не в меру горячие бритые парни с Севера лезли сюда дестабилизировать ситуацию. Не забывайте, кстати, и о конфликте интересов между самими британскими колониями - на Севере и на Юге. Да и сами местные индейцы неизвестно как бы отреагировали в случае реальной угрозы со стороны ирокезов.

цитата:

я не задевал пока вовсе

Попробуйте. Мне даже интересно будет.

 Отправлено: 27.07.09 01:03. Заголовок: Гриф пишет: Попробу..

Гриф пишет:

цитата:

Попробуйте. Мне даже интересно будет.

Не-а, даже не пытайтесь провоцировать. Чероки - это ваша стихия.Вам и флаг в руки.Моделировать ситуацию конечно же глупо.Что было бы,да как бы происходило..Все произошло так,как произошло.Я не говорю,что ирокезы были вершителями судеб для всего Вудленда.Они и в самом деле "хапнули" лишку во время "Бобровых войн",распылили свои силы,ослабили себя бесчисленными походами.Не надо забывать лишь кто подтолкнул их к экспансии своей.Думаю,что и у "местных" племен было достаточно своих проблем на Юге Вудленда,без участия ирокезов..Не забываем,что и ситуация в данном регионе совсем скоро изменится.Революция не за горами.Участь аборигенов станет на удивления схожа как в Южном,так и в Северном Вудлендах...Как это и не прискорбно."Тропою слез" уйдут на запад не одни чероки,но и мои любимые ирокезы в том числе(большей частью).Политика английских властей в отношении с индейцами - покажется блаженством райским...

 Отправлено: 27.07.09 01:14. Заголовок: Я не говорю,что ирок..

цитата:

Я не говорю,что ирокезы были вершителями судеб для всего Вудленда.Они и в самом деле "хапнули" лишку во время "Бобровых войн",распылили свои силы,ослабили себя бесчисленными походами.Не надо забывать лишь кто подтолкнул их к экспансии своей.

Вот и именно.

цитата:

Политика английских властей в отношении с индейцами - покажется блаженством райским

По крайней мере, с Брантом и его людьми англоканадцы поступят честно, а Текумсе вообще будут почитать как национального героя.

 Отправлено: 27.07.09 01:21. Заголовок: Гриф пишет: По край..

Гриф пишет:

цитата:

По крайней мере, с Брантом и его людьми англоканадцы поступят честно, а Текумсе вообще будут почитать как национального героя.

Да и позднее(Сидящего Быка)вспомните.Согласен.Мне тоже больше по душе политика Англии(даже в период после ВсФИ) по от ношению к индейцам,нежели политика проводимая в их отношении США в позднейшие времена.За Бранта - отдельное спасибо.Ирокез,как-никак

 Отправлено: 27.07.09 01:37. Заголовок: Брант мне вполне сим..

Брант мне вполне симпатичен как личность, и его контрреволюционная деятельность тоже симпатична. :)

 Отправлено: 27.07.09 01:45. Заголовок: Пытался разыскать ег..

Пытался разыскать его ирокезское имя.Потому не отреагировал на ваш ответ сразу.Кстати.пользуясь случаем(а вернее не знаю где - в каком разделе - задать подобный вопрос,чтобы это не считалось оффтопом),где можно поглядеть ваш сайт о Ойэйдагооно? Не дадите ссылку?
Нашел, наконец то,имя Джозефа Бранда(на диалекте сенека) - Таенданэйгэй(Ta-yen-da-na-ga).Интересно.как это будет звучать на диалекте могавков?

Не знаю куда вставить(в какую тему),но коли мы уж говорим здесь про Бранта,то вот,обнаружил мимоходом ссылочку одну.Поглядите,ради смеха(коли время выберите) : http://ioann-pupkin.livejournal.com/140825.html
Там и о упомянутом ранее Текумсе забавно написано.

 Отправлено: 27.07.09 09:38. Заголовок: У меня нет сайта - т..

У меня нет сайта - только блог, указанный в профиле.

 Отправлено: 27.07.09 15:13. Заголовок: Поглядите,ради смеха..

цитата:

Поглядите,ради смеха(коли время выберите)

Смеяться тут не над чем. :) Законченный бред.

 Отправлено: 27.07.09 19:33. Заголовок: Да уж...Кстати,индей..

Да уж...Кстати,индейское имя Бранта - Ta-yen-da-na-ga - переводится ,примерно, как "Дважды мечущий жребий"(другой вариант : "Он дважды бросил жребий"). Во всяком случае так принято считать.Но тут читаю статью В.Смирнова (http://www.russfinks.ru/Stranici/IchSecret/SmirnovVG/0009.html) и нахожу его перевод этого имени как: "Уставший Олень". Кто он такой,этот Виталий Смирнов? Вроде встречал его статейки на Месоамерике(или еще где-то). Вы - не в курсе?

 Отправлено: 27.07.09 20:59. Заголовок: Ответил здесь...

Ответил здесь.