Отправлено: 03.09.08 19:26. Заголовок: Альтернативный 1744 год

Решил совместить два таких события:
1. "В мае 1744 года французы в Луисбурге узнали о начале войны, на три недели раньше, чем их противники в Бостоне, обретя этим небольшое преимущество" (пишу на память, перевод мой, вольный, из статьи Бэлкома про падение Луисбурга в 1745 году).
2. "Французский план по возврату Луисбурга предусматривал отправить значительные силы из Франции в 1746 году, для возврата Лусибурга... Флот включал 20 военных, 32 транспортных и 21 небольшое вспомогательное судно... с экипажами из примерно 10 000 моряков и 3000 ветеранами десанта" (взято из книги "История Новой Шотландии").

Подумал вот о чём: если бы такая посылка флота состоялась в 1744 году... Английские гарнизоны в Новой Шотландии - около 360 суммарно, у французов же до кучи 700 регуляров (видимо, морпехом) в Луисбурге, 300-400 (по итогам атак на Лусибург) можно набрать в Акадии и ещё 700-800 ополченцев можно собрать в самом Луисбурге.

Т.е. шанс вернуть Акадию целиком у французов был вполне себе реальный - в Войну Короля Джорджа англичанам не до заокеанских владений, а колониальная армия для атаки на Луисбург, собранная в 1745 году (4270 человек) с такой французской армадой не сдюжила бы (особенно учитывая низкую степень обученности новоанглийских колонистов).

Есть альтернативные мнения?

 Отправлено: 04.09.08 09:24. Заголовок: Уважаемый ТИА! Наш ф..

Уважаемый ТИА!
Наш форум посвящен Войне с Французами и Индейцами, которая ограничена рамками 1754-1760 (в крайнем случае 1763) годами. Война короля Джорджа выходит за эти рамки, поэтому обсуждение ее здесь, безусловно, возможно, но в соответствующем разделе. Руководствуясь этими соображениями, перенес Ваш пост в раздел офф-топ.

 Отправлено: 05.09.08 11:15. Заголовок: Войну Короля Джорджа..

цитата:

Войну Короля Джорджа

Это в США сейчас сидит король Джордж. А тот король был всё-таки Георг. ;)

 Отправлено: 07.09.08 09:51. Заголовок: Гриф пишет: Это в С..

Гриф пишет:

цитата:

Это в США сейчас сидит король Джордж. А тот король был всё-таки Георг. ;)

А разве слов "Gеorge" в русской транскрипции читается не как "Джордж"?

 Отправлено: 07.09.08 16:25. Заголовок: ТИА, "дядя шутит..

ТИА, "дядя шутит" (с). ;-)

 Отправлено: 07.09.08 21:37. Заголовок: Кстати, в долгосрочн..

Кстати, в долгосрочной перспективе Акадия оказалась бы у французов ненадолго - до первого если не Монктона, то Эмхерста точно. Но хоть Галифакса не было бы (по крайней мере, хоть какое-то время), и позиция подскока для нападения на Луисбург не была бы оборудована в ВсФИ.

Испанский летчик пишет:

цитата:

ТИА, "дядя шутит" (с). ;-)

Фигасе, шуточки! Джорджа с Георгом перепутать! Непростительнейшая ошибка!

 Отправлено: 04.01.09 02:22. Заголовок: В своё время не случ..

В своё время не случайно поднял эту тему - ведь, отбей французы Акадию в ВКД, ВсФиИ они бы встречали, имея в активе Акадию без разбегающегося и депортируемого населения (тысяч 16-17), этнически и религиозно однородного (нет 2500 англоговорящих поселенцев на 1749 год), незанятый в 1745 году Луисбург.
Насколько такая ситуация (с отсутствующей "позицией подскока" в виде Галифакса в заливе Чебукто) могла бы осложнить американо-британцам жизнь и отсрочить кончину Луисбурга?

 Отправлено: 09.01.09 13:57. Заголовок: Уильям Ширли 9 сентя..

Уильям Ширли 9 сентября 1746 г в Зале совета Массачусетс ... Французы делая это приобритение (Акадия) получили бы територию на этом континенте почти так же большую как Ирландия с приблизительно 30 000 жителей причем все Французкие католики среди которых по примерным расчетам 6000 бойцов хорошо ознакомленых с нашим восточным побережьем и гаванями,и это помимо значительного населения на мысе Соболя , острова С-Джонс и индусов. Эти силы им немедлено позволили бы разбивать все наши урегулирования Штата Мэн и вероятно Нью-Гемпшира с ними была бы потеряна его величеству часть мачтовой страны в Америке откуда в настоящие время полностью идут поставки мачт, ярдов для королевского флота. Это также привело бы (потеря Акадии) к потери рыбаловства на Соболь мысе, оживил бы всех индейцев в французком интересе и удвоил бы их бушующию ярость против нас, и вероятно ослабил бы наше влияние на Шесть Наций если не вызвал бы их отторжение к врагу... Возможно Ширли преувеличил но опасность от Аккадийцев для англичан могла быть значительная

 Отправлено: 09.01.09 17:49. Заголовок: Алексей, машинный пе..

Алексей, машинный перевод - страшная вещь.

Алексей пишет:

цитата:

Французы делая это приобритение (Акадия)

Не видел стенограммы этого выступления Ширли, но подозреваю, что он был в курсе приобретения Акадии французами лет на 100-150 пораньше.

 Отправлено: 10.01.09 00:03. Заголовок: Ты не понял речь шла..

Ты не понял речь шла о подходе Д Анвиля в 1746 году и его возможные последствия, Ширли мне кажется дал ответ поставленный в форуме о последствих отбития французами Акадии

 Отправлено: 24.08.10 12:45. Заголовок: ТИА пишет: Подумал ..

ТИА пишет:

цитата:

Подумал вот о чём: если бы такая посылка флота состоялась в 1744 году...

Невозможно. Все силы были направлены на попытку высадки Младшего Претендента, а Тулонский флот сконцентрировался для защиты испанцев.

 Отправлено: 24.08.10 12:48. Заголовок: Алексей пишет: Уиль..

Алексей пишет:

цитата:

Уильям Ширли 9 сентября 1746 г в Зале совета Массачусетс

Ширли, как и его дружок - коммодор Уоррен - были кровно заинтересованы в колониальных делах, так как были довольно богатыми судовладельцами и промышленниками в Новой Англии. Уоррен - через свою жену Сару Джонсон, дочь бостонских Джонсонов. Отставной премьер Уоллпол писал, что Уоррен был богачем не хуже Джорджа Энсона (захватившего манильский галеон), и тираном не хуже адмирала Эдварда Вернона.
В Лондоне же смотрели на ситуацию немного иначе - основные силы были отданы под формирование Западной Эскадры и Флоту Канала. Кроме того - планировалась посылка большой эскадры в Ост-Индию, где французы взяли Мадрас.
Beatson есть в сети, там есть списки всех эскадр с указаниями, куда и чего.
Только в 1747 году, после экспедиции д'Анвилля англичане начали перебрасывать усиление для гарнизона Луисбурга. Кстати, один из таких конвоев нарвался на испанский "Глориосо", шедший с 4 миллионами песо в Испанию.

 Отправлено: 24.08.10 14:25. Заголовок: Renown пишет: Тольк..

Renown пишет:

цитата:

Только в 1747 году, после экспедиции д'Анвилля англичане начали перебрасывать усиление для гарнизона Луисбурга.

Создание ударной группировки в Луисбурге началось вскоре после его падения. В городе осталось более 2000 провинциалов из Новой Англии и свыше 1000 моряков с кораблей Уоррена, примерно 1200 из которых умерло к июню 1746 года (Кингсфорд, том 3).
Кроме того, в Массачусетсе началось формирование двух дополнительных полков, получивших номера 65-й и 66-й. Ширли и Пеперрелл за победу при Луисбурге получили право создать полки своего имени (сентябрь 1745 года), по 1000 человек в каждом. Фактически в мае 1746 года было 770 в первом (из них 150 в Луисбурге) и 420 во втором (300 в Луисбурге) (Шартран). В июне 1746 года к ним, сменив ополчение в Луисбурге, присоединился 50-й (позже - 48-й), прибывший из Гибральтара.
В июне 1747 года в Луисбург прибыли также отдельные части 29-го, 30-го и 45-го из Британии (сколько - не указывается; видимо, по нескольку рот). 65-й и 66-й вместе с ними насчитывали примерно по 800 к февралю 1748 года и были выведены из города в мае 1749 года.
Общая численность не поддаётся учёту. 4 полных батальона (40-й, 50-й, 65-й и 66-й) и 3 неполных (29-й, 30-й, 45-й), 2 роты рейнджеров, морская пехота. Британская регулярная армия была увеличена с примерно 400 в ноябре 1743 в Америке не менее чем в 10 раз к маю 1749 года.

 Отправлено: 24.08.10 15:13. Заголовок: ТИА пишет: В городе..

ТИА пишет:

цитата:

В городе осталось более 2000 провинциалов из Новой Англии и свыше 1000 моряков с кораблей Уоррена, примерно 1200 из которых умерло к июню 1746 года (Кингсфорд, том 3).

А когда там и с каким количеством солдат подошел д'Анвилль? Не забудем к ним же приплюсовать и 700 ополченцев Рамезье, которые отправились из Квебека для совместной с Анвиллем атаки Луисбурга.
Учитывая, что в Луисбурге из 3000-го гарнизона 2000 составляли ополченцы из Новой Англии, а в штурме Луисбрга должно было участвовать около 3000 французских регулярных солдат+700 ополченцев+акадийские добровольцы+эскадра из 10 ЛК, 3 ФР, 3 брандера, 3 бомбардирских судна, не думаю, что Луисбург протянул бы долго. Случилась бы ситуация ровно прошлогодней давности.
Вообще шторм в бухте Галифакс спас английский Луисбург и Новую Шотландию.

 Отправлено: 24.08.10 15:51. Заголовок: Renown пишет: А ког..

Renown пишет:

цитата:

А когда там и с каким количеством солдат подошел д'Анвилль?

Учитывая, что к тому времени там были части 6 регулярных батальонов + морская пехота (65, 66 полки, в июне 1746 (у меня выше ошибка) прибыли полные батальоны 29, 30 и 45; когда-то тогда же - 50-й; около 4500 всего) - вряд ли всё решилось бы для французов прилично в 1746 году.
Анвилль подошёл 12 сентября к перешейку Чебукто, на борту судов его эскадры было 6186 моряков, а также 3000 регуляров из 2 батальонов полка Понтьо (не знаю, как верно Ponthieu), батальон милиции Сому, батальон Фонтенуа Ля Комт и батальон морской пехоты.
Как видно - против прекрасной британской линейной пехоты в основном ополчение и морпехи; линейцев не больше половины. Анвиллю вряд ли бы дали даже высадиться, не то что - осадить. Сил для полевой баталии - предостаточно.

 Отправлено: 24.08.10 16:28. Заголовок: ТИА пишет: части 6 ..

ТИА пишет:

цитата:

части 6 регулярных батальонов + морская пехота

Там не было 6 регулярных батальонов. ИМХО, 4 регулярных батальона и 2 спешно сформированных из американцев ("бравые новоанглийские парни") + морпехи.

цитата:

не знаю, как верно Ponthieu

Понтье или Понтё. Как то так.

цитата:

батальон Фонтенуа Ля Комт

Насколько я понимаю - лучше перевести как батальон графа Фонтенуа, то есть сформированный либо на его деньги, либо где он числился полковником. Изжитки феодализма.

 Отправлено: 24.08.10 16:33. Заголовок: Renown пишет: ИМХО,..

Renown пишет:

цитата:

ИМХО, 4 регулярных батальона и 2 спешно сформированных из американцев

Они считались таковыми, т.к. были regiments of Foot, пешими полками, входящими в британскую регулярную армию.
О качестве их я не говорил (да их к лету 1746-го и немного в Луисбурге), но по сути - да, они недалеко уехали по своим боевым возможностям от американского провинциального ополчения.
Но 4 батальона из Европы - таки сила против 3 аналогичных по качеству у франков.

 Отправлено: 26.08.10 14:13. Заголовок: Кстати, навеяло: а п..

Кстати, навеяло: а почему после бури в заливе Чебукто флот французов не выгрузил войска в Квебеке? Для 45-тысячной Канады 3000 штыков в 5 батальонах (из них в 3 - линейных) были приличным подспорьем для её 1500 регуляров (морпехов + артиллеристов + инженеров)?
И кампанию 1747 года можно было бы начинать на Шамплейне, а заодно иметь активный резерв для противодействия удару со стороны моря.

 Отправлено: 26.08.10 19:24. Заголовок: ТИА пишет: Кстати, ..

ТИА пишет:

цитата:

Кстати, навеяло: а почему после бури в заливе Чебукто флот французов не выгрузил войска в Квебеке?

Потому что д'Амвилль имел специальное задание - взятие Луисбурга. Поэтому все действия решались в контексте главной задачи. И после его непонятной смерти Эструмэль, а позже Ла Жонкьер стремились высадить войска именно у Луисбурга.
После того, как войска потеряли половину состава из-за болезней и голода было решено отказаться от высадки и уйти в метрополию.
Кроме того - транспорта с припасами погибли. Остался невредим "Альсид", но этот корабль Бижо де Ла Мотт забил своей утварью типа роялей, картин, гобеленов и т.п. Кушать же солдатикам, равно как стрелять, в Канаде в случае высадки было бы нечего и нечем.

 Отправлено: 26.08.10 20:20. Заголовок: Renown пишет: Потом..

Renown пишет:

цитата:

Потому что д'Амвилль имел специальное задание - взятие Луисбурга. Поэтому все действия решались в контексте главной задачи.

Весьма странное упорство - бить в одну точку, даже если это малоперспективно. Если я верно понял, ещё на подходе к Новой Шотландии французы получили информацию о том, что в Луисбурге гарнизон из 4000 человек и 18 кораблей (первое очень похоже на правду - 6 батальонов (4 полных и кадрово полноценных) + морпехи), Анвилль же имел 3000 десанта, ещё 680 собралось у Бобассина у Рамзе, из которых примерно 400 он в августе перекинул в Чебукто (т.е. всего для десантных операций менее 3500, несколько сотен больных).
Если уж атаковать, то лучше Аннаполис: 5 рот 40-го полка (350 человек), 2 роты рейнджеров (Горхэма и стоунбриджских индейцев, около 100), артиллеристы, массачусетский провинциальный полк (всего - около 1000).

Renown пишет:

цитата:

Кушать же солдатикам, равно как стрелять, в Канаде в случае высадки было бы нечего и нечем.

Данное утверждение весьма непонятно. Как правило, конвои из Франции прибывали в Канаду каждую весну и даже летом, без провианта извне колония попросту погибла бы. Залив Святого Лаврентия же не перекрывался англичанами, данных по блокаде нет.
Мало того, этим летом французы ограничили своё присутствие на Дальнем Западе и постарались стянуть все силы к Квебеку, проведя тотальную мобилизацию ополчения (всего - около 8000) на случай атаки англичан с моря. Кое-какие магазины там должны были быть.

 Отправлено: 27.08.10 01:06. Заголовок: ТИА пишет: Если уж ..

ТИА пишет:

цитата:

Если уж атаковать, то лучше Аннаполис

Это и предлагал Рамезье - он прекрасно знал, что Кенсо и Аннаполис-Ройал - это самые настоящие ключи к Луисбургу. Но Жонкьер отказался, сказав, что не имеет полномочий.