Так читать, или как? А если эпизод с Фергюссоном и его карабином (я то книги не читал) относится к Войне за независимость (а когда ж еще мог появиться "фергюссон"?), то это очень известная байка (было ли так на самом деле, вопрос другой).
Пост N: 102
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 14.11.06 14:41. Заголовок: Re:
А Вы привыкайте. Вот и так уже 70% чтения ушло в монитор. А тут еще и Б.Гейтс предсказал полный переход литературы в цифру. Ну, и в конце концов, есть же принтер.
Оба-на! Просмотрел послесловие, и уже ляпсус - случай с "фергюссоном" относится к самому Фергюссону. Более того - только его стрелки были с такими карабинами, и вряд ли в отряде был еще один майор, которому еще раз повезло встретить одинокого Вашингтона... Придецца почитать
Пост N: 41
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
Отправлено: 14.11.06 14:53. Заголовок: Re:
цитата:
Ставлю свою шпагу против трубки Скаруди
Нет, все же недюжинным оратором выглядит покойник...
цитата:
К генералу подъехал главный интендант Бенджамин Франклин (тот самый).
Франклина на Мононгахеле не было, и он этого не скрывает: "Еще до того, как мы узнали о поражении..." В частности, он разговаривал с Ормом. Да и что там было делать "тыловой крысе"?
цитата:
было ли так на самом деле, вопрос другой
Действительно, во-первых, там присутствовал капитан Патрик Фергюссон лично. Во-вторых, он не собирался палить в Вашингтона из-за угла, а открыто предложил ему сдаться (правда, не зная, кто перед ним - а то бы, наверно, не предложил). И только когда Вашингтон бросился наутек, он взял его на мушку, но не выстрелил.
Пост N: 104
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 15.11.06 10:38. Заголовок: Re:
По ружью Фергюссона поверхностное исследование показало, что выдумано оно было около 1770 года и запатентовано в 1776 году. Парой постов выше я ошибочно написал, что главный герой исследуемого произведения стрелял из фергюссона на Мононгахелле. Автор же писал о карабине Фостера. По нему инфу пока не нашел, но описание процесса заряжания очень похоже на фергюссон.
У меня по прочтении Баженова сложилось впечатление,что я читал некую смесь из Абакумова, четы Функен и плюс телесериал "Магия оружия",который всё ещё идёт по "Седьмому" каналу.
Не стоит перегибать, автор имеет глубокие познания. насчет карабина, то это точно либо Хэдли (1730), либо "Фостер" (1750). От карабина Фергюсона они отличались тем, что заряжались снизу, в отверстие у спускового крючка. Для этого ружье переворачивалос. и вывинчивался специальный винт. Не очень-то удобно в бою, так что фиг его знает, с какой скоростью палил лейтенант! А Фергюсон сделал сквозное отверстие - несколько "винтов" с помощью специального рычага снизу - и порох можно засыпать сверху. Скорострельность поднялась до пяти выстрелов в минуту. И это притом, что карабин был нарезным!
Касаемо зпримечаний, то после уважаемого Летчика делать особо нечего. Вот то немногое, на что я обратил внимание: 1. Ни крики, не стрельба, ни рубящие сразу десять голов ядра не мешали им спокойно заряжать свои тяжелые «Бесси» - первое упоминание прозвища «Браун Бесс» относится к 1785 году. 2. «Колдстрим Гардз» - неофициальное прозвище (nickname) полка. Официально он назывался 2 полком пешей гвардии. 3. усвоенные в гвардии ее рыцарски нелепые военные обычаи - а чем "военные обычаи" гвардии отличались от армейских? 4. Виве ля рой! - если они французы (а не негры), то должны кричать "Вив лё руа!" (Vive le roi!). 5. Три выстрела в минуту требовал делать устав, но сейчас мушкеты каждые двенадцать секунд выплевывали двухфутовое пламя - это пять выстрелов в минуту! Даже пруссаки Фридриха II делали на смотрах только шесть. Вот это выучка... Причем солдаты Грея ведь даже шомполом забивать не забывали, а не просто прихлопывали о землю для скорости. 6. Грей снова вспомнил нескладного мальчишку в красной униформе - если он вспомнил барабанщика, то его мундир никак не мог быть красным. Барабанщики носили "реверсные" мундиры полковых цветов. То есть, в нашем случае, желтый. 7. Восемнадцатилетний мальчик-офицер - не такая уж и невидаль. По тем временам даже шестнадцатилетние офицеры не были редкостью. 8. Послесловие - Весь этот эпизод есть ни что иное, как популярная история о знаменитом снайпере, майоре Патрике Фергюсоне, который и создал карабин "фергюсон" (использовался только на вооружении его отряда). Якобы шотландец отказался убивать Вашингтона, потому что кодекс охотника запрещает стрелять по "сидящему тетереву". Кстати, "длинные фергюсоны" действительно были длинными (впрочем, не как "кентукки"), но сам майор пользовался "офицерским фергюсоном" (или "люкс"), который был коротким, отчего его и называли карабином. 9. в зеленой униформе королевских рейнджеров - Фергюсон командовал отрядом Американских волонтеров. Королевские рейнджеры в эпоху Войны за независимость - совсем другое формирование (имевшее в своих рядах и пехоту, и кавалерию). Впрочем, оба носили зеленые мундиры.
Пост N: 43
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
Отправлено: 15.11.06 13:01. Заголовок: Re:
Автор идеализирует тактику легких подразделений, когда как ни в ВсФИ, ни в ВзН, ни в последующих американо-индейских конфликтах они особых лавров не снискали...
Кстати, а какие французские части участвовали в разгроме Бреддока? А то там синие и белые мундиры в рассыпном строю атакуют. А во французских линейных частях еще больше было "гвардейских обычаев" - сталит бы они рассыпаться... Да и зачем, если есть индейцы и канадцы?
Пост N: 105
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 15.11.06 13:18. Заголовок: Re:
Тарлетон пишет:
цитата:
Кстати, а какие французские части участвовали в разгроме Бреддока?
Из французов вообще никого не было. Были только канадцы из Морских рот и ополченцы. Мундиры были, понятное дело, только у первых: былый кафтан с синими обшлагами и синим камзолом. Летом, как правило, ходили в камзоле или даже просто в рубахе. Линейные французские части прибыли в Канаду еще только месяц как и до таких пампасов, как развилка Огайо еще не добрались. А французской гвардии в Америке никогда не было.
Пост N: 106
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 15.11.06 13:25. Заголовок: Re:
Тарлетон пишет:
цитата:
5. Три выстрела в минуту требовал делать устав, но сейчас мушкеты каждые двенадцать секунд выплевывали двухфутовое пламя - это пять выстрелов в минуту! Даже пруссаки Фридриха II делали на смотрах только шесть. Вот это выучка... Причем солдаты Грея ведь даже шомполом забивать не забывали, а не просто прихлопывали о землю для скорости.
Вот это никак вспомнить не мог. У кого-то было, что четыре выстрела и пятый в стволе. Относилось это вроде к англичанам времен Каллодена, но раз источник вспомнить не смог, то и писать не стал. Другое дело, что солдаты в истерике и мандраже скорее всего заряжали медленнее, а не наоборот.
Тарлетон пишет:
цитата:
6. Грей снова вспомнил нескладного мальчишку в красной униформе - если он вспомнил барабанщика, то его мундир никак не мог быть красным. Барабанщики носили "реверсные" мундиры полковых цветов. То есть, в нашем случае, желтый.
А вот это, как говорят падонки, пять! Браво!
Еще меня немного смущает 80-ый полк и "грин джекет". Это точно одно и тоже?
Другое дело, что солдаты в истерике и мандраже скорее всего заряжали медленнее, а не наоборот.
Я именно это и имел в виду. Про шесть выстрелов - это у Энгельса (классика марксизма-ленинизма ), после того, как Леопольд Дессау-Старший ввел железный шомпол. 80 пехотный (Стаффордширские волонтеры)? не участвовал ни в ВсФИ, ни в ВзН, ибо существовал в 1793-1817 Вот его истуар: http://members.ozemail.com.au/~clday/80foot.htm Однако существовал еще один 80-й - 80th Regiment of Foot (Royal Edinburgh Voluntiers) набран в 1778 для войны в Америке, распущен в 1783. Вот их униформ: http://www.geocities.com/barbaraj71/80thRegimentPic.html НО! Есть еще одна картинка... http://www.military-historians.org/company/plates/images/613.htm Получается, как раз в войну с индейцами был какой-то 80-й полк, да ешще, судя по "прикиду", явно легкий... Но все равно не "грин"
Пост N: 107
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 15.11.06 14:25. Заголовок: Re:
Тарлетон пишет:
цитата:
Получается, как раз в войну с индейцами был какой-то 80-й полк, да ешще, судя по "прикиду", явно легкий... Но все равно не "грин"
Был адназначна. Сформирован благодаря усилиям Гейджа в 1758 году из американцев и выжимок полков метрополии. Распущен сразу после войны (номер освободился). Немного можно тут прочесть. В общем-то первый полк легкой пехоты.
Про мандраж стрелков вспоминается факт из Войны Штатов : после одного сражения на поле боя подобрали ружья,и выяснилось,что больше половины были заряжены по 2-3 раза (сначала пуля,потом заряд),было множество и с зарядами от 5 до 10-12.Одно было заряжено 24 раза ! То есть солдаты даже не замечали,что их ружья не стреляли.Чисто механически всё делали. А ингизы Брэддока вообще попали в засаду.И ещё ... Кто-то из форумчан,кажется,в другой теме говорил,что полки ингизов были полны новобранцев. Атака Грея на индейцев по дуге да ещё столь малым количеством (в трёх взводах от 10 до 15 бойцов,раненых,без своих сержантов и капралов) ..... Весьма сомнительно.
Пост N: 108
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 15.11.06 16:45. Заголовок: Re:
Волосы с Одной Стр. пишет:
цитата:
Про мандраж стрелков вспоминается факт из Войны Штатов : после одного сражения на поле боя подобрали ружья,и выяснилось,что больше половины были заряжены по 2-3 раза
Читал про это. И всегда мне было интересно, как заряды посчитали, если пули вбиты?
"Из 24 тысяч винтовок, найденных на Геттисбергском поле, лишь 2536 были заряжены правильно, 50% были заряжены дважды, еще 25% имели в своих стволах от 3 до 10 патронов, а некоторые даже до 23."
А я про ружья эти видел сюжет по ТВ. Итак,настало время поговорить о художественной стороне данного произведения.По прочтении сразу возникает вопрос : с какой целью автор написал сей рассказ ? Неужели только для демонстрации своей эрудиции и чтобы устами лейтенанта Грея выразить собственное "фи" армейской тактике ингизов той эпохи ? Что ж,после всех примечаний (которые правильнее будет назвать замечаниями) мы видим,что эрудиция автора недостаточна.Им допущены такие несоответствия по вооружению,обмундированию и (особенно непростительно) званиям,что в глазах знающих людей рассказ сильно теряет свою привлекательность.Свои взгляды на тактику ингизов автор мог бы высказать одной фразой. Для этого надо было всего лишь найти людей,интересующихся этой темой (вот этот сайт),и они бы согласились с мнением автора (не так ли ?)..... А для художественного произведения таких мотивов явно недостаточно. Автор,где интрига ??? Можно же было раскрутить какую-нибудь свою правдоподобную версию разгрома Брэддока.Материалов для этого достаточно (благодаря адм-ру сайта ВсФИ). Например,очень интересна тема индейского вождя. У него убили сына,вождь сделал вид,что принял "плату" за убийство,но затаил злобу.Он "сходил" к индейцам франсе,"продал" им ингизов. Вернулся к Брэддоку (привязанным к дереву ,надо же,какой авторитетный малый,прямо вор в законе какой-то),сказал,что франсе сидят в форте и трясутся от страха.И,наконец,во время сражения именно он и всадил смертельную пилюлю в генерала (есть же свидетельства,что в того стреляли свои).Чем подобная версия противоречит историческим фактам ? Вполне могло быть. В романах вымышленные герои почти всегда влияют на ход истории (прямо или косвенно). Талантливый автор делает это так,что не придерёшься.Фенимор наш взял да и сделал Соколиного Глаза основной причиной,по которой Монро сдал форт У.-Г. Монкальму. А что делает лейтенант Грей у Баженова ? Он просто присутствует при историческом событии,никак не влияя на него. Читать свидетельства истинных очевидцев более интересно,чем вымышленных персонажей.Такое моё мнение
Пост N: 47
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
Отправлено: 16.11.06 13:02. Заголовок: Re:
цитата:
есть же свидетельства,что в того стреляли свои
цитата:
сделал вид,что принял "плату" за убийство
Да нет, в том-то и дело, что это была нормальная практика того времени... Так заглаживали и более тяжкие преступления. Например, в конфликте между англичанами и чероки (хронологически являющемся частью ВсФИ) колонисты вырезали отряд союзных индейцев, скальпировали их и продали скальпы как вражеские; даже за такое индейские вожди просили от англичан всего лишь материальную компенсацию.
А злобный минго (или незлобный, но обиженный) в роли убийцы Брэддока - зачем нам второй Магуа, пусть и повыше рангом?
Извините, а тактика франсе, пройссенов, остеррайшей, русских, эспаньолов, савуаров, сведен, данске, и пр, и пр. чем-то особенным на данную эпоху отличается?
По прочтению родилась вот такая подборка комментариев.
Добрый день!
Вот ответы автора:
Позвольте мне от имени всей нашей студии выразить Вам глубокую благодарность за представленные на Вашем портале и его «линках» материалы по Франко-индейской войне. Они очень помогли нам при создании игры « Celer et audax» и ее литературного «сеттинга» - рассказа «Возвращение на Мононгахелу» (его файл включен в материалы к игре на нашем сайте).
Мы также благодарим Вас за Ваше письмо с замечаниями и размещение ссылки на игру на портале.
Относительно Вашего письма мне хотелось бы отметить, что на упомянутые Вами «допуски» в описании игры мы пошли сознательно, по следующим причинам.
Нам кажется, создание Royal Americans действительно стало своеобразным ответом англичан на гибель Брэддока. Во всяком случае, таким ответом можно считать «индейские» традиции в его тактическом арсенале. Этот регулярный четырехбатальонный полк был создан через год после похода, использовал «варварскую» тактику, бывшую до того уделом презираемой королевскими офицерами местной милиции и колониальных полков вроде Вирджинского. К тому же он был дорогим удовольствием - ядром полка были профессиональные стрелки- наемники из Германии, Швеции и Швейцарии. Столь резкую перемену тактической доктрины, на мой взгляд, трудно объяснить иной причиной, нежели потрясением от гибели вышколенного отряда Брэддока, имевшего в бою трехкратное превосходство в численности и абсолютное в артиллерии. Учитывая относительно слабую организацию массового боя у индейских ополчений, снижавшую роль личности вождя, британское командование не могло не понять, что причиной французской победы стала исключительно лесная тактика индивидуального огня с укрытых позиций. Против нее оказалась бессильна классическая европейская линия и нужно было срочно искать новое решение. Им стали Royal Americans и, позднее, 80-ый легкопеший полк.
Мы предпочли дать первый, 62-ой, полковой номер Royal Americans, под которым он был сформирован в 1756 году и который носил до гибели полков Ширли и Пепперела. Но Вы правы в том, что как 60-ый полк он более известен.
Еще одна причина выбора нами Royal Americans заключена в написанном нами литературном «сеттинге» игры – рассказе «Возвращение на Мононгахелу». Его главный героем является вымышленный лейтенант 44-ого пехотного полка Роберт Грей, впоследствии капитан Royal Americans. Испытав разгром и гибель своей роты, Грей становится одним из немногих королевских офицеров, понимающих необходимость глубоких изменений не только в тактике ведения боя, но и в подходе к рядовому солдату, его психологии и воспитанию. Рассыпной строй требует инициативности, быстрого оперативного мышления не только у офицеров, но и у рядовых. Этого невозможно добиться без уважения к рядовому, без отказа от процветавшей в армиях XVIII столетия палочной дисциплины. В этом Грей предвосхищает генерала Джона Мура, создавшего полвека спустя знаменитый стрелковый корпус «зеленых курток». Осенью 1758 года Грей вместе с первым батальном своего полка участвует в реально имевшей место экспедиции генерала Форбса, прошедшего по пути Брэддока и захватившего форт Дюкен. Название рассказа, таким образом, приобретает буквальный смысл.
Кстати, Royal Americans, наряду с иностранцами, имел в своих рядах множество солдат из разбитых французами английских полков – «Ширли», «Пепперел», 35-ого полка и др., то есть состоял из людей, на себе испытавших необходимость воевать по-новому.
Французский Русильонский полк действительно был линейным. Однако реальность Франко-индейской войны заставляла даже линейные французские подразделения применять элементы индейской тактики. Английские королевские войска в Америке были более многочисленны, отлично обучены штыковому бою и ведению скоростного мушкетного огня, имели более качественное оружие (мушкет Brown Bess), лучше снабжались благодаря господству англичан на море. Все это делало для французов крайне трудным противостояние им в классическом линейном бою. Всякий раз, когда они решались на него, подобно битве на равнине Авраама в 1759 году, противник буквально сминал их. Единственной альтернативой тяжелым потерям оставались внезапные атаки и рассыпной строй. Так, в разгроме Брэддока принимали участие 72 регулярных солдата из гарнизона форта Дюкен.
Как нам представляется, восприятие французами индейской тактики опиралось на давние традиции их сотрудничества с племенами и не было таким резким и болезненным, как для англичан.
Поэтому мы «допустили», что подобную тактику мог применять и Русильонский полк.
Под «аналогичностью» подразделений противников понимается также их одинаковое вооружение. В игре основным оружием солдат как «линейного» Русильонского, так и «легкого» Royal Americans – обычные гладкоствольные мушкеты. Винтовки доступны лишь наемникам-рейнджерам. Исторически, массовый переход регулярных легкопехотных части на нарезное оружие произошел гораздо позднее, лишь в эпоху наполеоновских войн.
В решающем бою на равнине Авраама 13 сентября 1759 года, Royal Americans был ударной силой генерала Вулфа, а Русильонский полк прикрывал французский левый фланг.
В этом письме я попытался объяснить основания некоторых «допусков», принятых нами в игре и ее описании. В самой игре у нас есть расширенный вариант правил, где мы рассказываем, какие именно особенности тогдашнего оружия и военной тактики мы заложили в неё.
Еще раз благодарим Вас за отзыв и за предоставленные к игре материалы. С уваженим, "Тигриный угол"
Пост N: 114
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 17.11.06 10:36. Заголовок: Re:
TFrog пишет:
цитата:
Вот ответы автора:
Вот мы и получили ответ автора. Мне кажется очень правильно, что разговор перестал быть кулуарным и автор нашел возможность в нем поучаствовать. К сожалению, и в ответе есть неточности. Однако, предвосхищая новые комментарии, прошу форумчан оставаться в рамках конструктивного обсуждения фактической стороны дела и личность автора не трогать. Давайте бросать табуреты в мнение, а не в человека. Заранее спасибо!
Что касается эффективности "лесной" тактики, то ВзН поставила ее под очень большое сомнение. Американские "партизаны", как только выходили на равнину, бывали нещадно биты, и загнать в угол Корнуоллиса они смогли лишь после высадки французского регулярного корпуса. Вообще, без регулярной армии сопротивление "партизан" обречено на провал - это, помимо Америки (с ее "великолепными" индейцами) доказали в наполеоновские войны Испания, Тироль и даже Россия. Американцы завоевали независимость не потому, что ловко стреляли из-за деревьев, а потому, что у метрополии не было достаточных ресурсов, материальных и, в первую очередь, людских.
Пост N: 52
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
Отправлено: 17.11.06 13:23. Заголовок: Re:
цитата:
сопротивление "партизан" обречено на провал - это, помимо Америки (с ее "великолепными" индейцами)
У меня иное мнение. Американцы не умели воевать ни с индейцами, ни с кем иным вплоть до Войны Севера и Юга, поскольку США были своего рода "неуловимым Джо" из анекдота и не имели серьезного противника. Тех же индейцев было куда проще подкупить, натравить друг на друга и т.п., чем воевать с ними. А после 1865 г. уже и уметь-то было не надо... тогдашних индейцев ветераны раздавили бы и так, безо всяких легких кавалерий и негритянских полков. Пример Литтл-Биг-Хорна убедительно показывает, что как презирали американцы индейцев, так и продолжали презирать, как позволяли себя заманивать в элементарные засады, так и продолжали. В истории "индейских" войн почти не найдешь сражений, "красивых" с европейской точки зрения.
Собственно, ВсФИ была последней войной в Северной Америке, когда от индейцев хоть что-то зависело. ВзН - уже не то...
цитата:
у метрополии не было достаточных ресурсов
...да и желания, между нами говоря, и в этом она похожа на Францию времени ВсФИ. Те же люди, кто не проявил себя в Америке, потом блистательно завоевывали Индию.
Обратите внимание : автор в своём письме доходчиво объясняет цель,ради которой был написан рассказ.Все НАШИ придирки не имеют принципиального значения.Главное,чтобы игра была интересной ..... Кто-нибудь из форумчан играл уже ?
Пост N: 125
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 20.11.06 12:17. Заголовок: Re:
Волосы с Одной Стр. пишет:
цитата:
объясняет цель,ради которой был написан рассказ.Все НАШИ придирки не имеют принципиального значения.Главное,чтобы игра была интересной .....
А вот не соглашусь с такой постановкой вопроса. Понятно, что этот рассказ - элемент маркетинга, да и просто тот самый худлит. Поэтому, я не имею никаких вопросов про то был ли такой лейтенант, была ли у него такая карьера... В общем повороты сюжета (кроме совсем уж рези в глазах, типа встречи с умирающим Брэддоком и битье коллег в бою) оставляю на усмотрение и произвол автора. Но раз уж за основу взят реальный антураж и эпизод, и впечатление на потребителя производится именно компетентностью автора в вопросе (посмотрите сколько деталей приводится!), то уж и компетентность должна быть на высоте.
ПыСы: Кстати, а вся каша началась с того, что авторы спросили мое мнение. Так что, принципиального значения оно скорее всего не имеет, но справочно понадобилось.
Пост N: 127
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 20.11.06 21:01. Заголовок: Re:
Раз все промолчали на авторский ответ, попридираюсь сам.
TFrog пишет:
цитата:
К тому же он был дорогим удовольствием - ядром полка были профессиональные стрелки- наемники из Германии, Швеции и Швейцарии.
Можно сделать вывод, что этих наймитов колониальной империи собирали по Европе и за бешенные деньги завозили для этого полка в Америку. Это не совсем так. Немцы и шведы, действительно составившие значительную часть личного состава этого полка, были поселенцами Пеннсильвании, фермерами. Никакими из ряда вон выходящими стрелковыми навыками, отличными от других фермеров колоний, они не обладали. А гипотетическая дороговизна содержания полка, если такая имело место (не проверял), скорее была связана с нежеланием бойцов за дешево защищать новую родину и желанием других жителей колоний быстро нажиться на поставках госбюджету.
TFrog пишет:
цитата:
Учитывая относительно слабую организацию массового боя у индейских ополчений, снижавшую роль личности вождя, британское командование не могло не понять, что причиной французской победы стала исключительно лесная тактика индивидуального огня с укрытых позиций.
Роль личности вождя была огромна, как верно подметил Тарлетон. Персона военного вождя на поле боя для индейцев значила ничуть не меньше персоны капитана для солдат со всеми вытекающими. С тем, что причиной поражения Брэддока была "исключительно лесная тактика индивидуального огня с укрытых позиций" так же не соглашусь. Как всегда действовала комбинация факторов, главным из которых, на мой взгляд, был неготовность личного состава к новому способу ведения войны. Отсюда моментальное падение боевого духа из-за высоких потерь и невидимости урона врагу, и паника.
TFrog пишет:
цитата:
Кстати, Royal Americans, наряду с иностранцами, имел в своих рядах множество солдат из разбитых французами английских полков – «Ширли», «Пепперел», 35-ого полка и др., то есть состоял из людей, на себе испытавших необходимость воевать по-новому.
Опять не согласен. Действительно, около 250-300 человек из разбитых 50-ого и 51-ого полков попали в Royal Americans, но большинство из них были вернувшиеся из французского плена участники осады Осуиго (павшего в результате правильной европейской осады), либо отсидевшиеся в Онейда-Кэррин в Форте Уильямс и не нюхавшие пороха совсем. 35-ый пеший полк не был разгромлен. Он совместно с Royal Americans проиграл опять же правильную осаду Уильяма-Генри, но ушел оттуда с развернутыми знаменами. И воевал потом вполне успешно. Согласно полковой легенде его солдаты собрали на Равнине Авраама неустановленные историками белые плюмяжи полка Royal Roussillon и украшали потом ими свою униформу. Т.е. веду к тому, что не стоит переоценивать качества личного состава этого полка. Они были ничуть не выше, чем в 50-ом, 51-ом или любом колониальном. Просто за счет "королевского" содержания и удачного "непопадания" (не как у 50-ого и 51-ого) удавалось добиться от людей большей дисциплины, а значит боеспособности.
TFrog пишет:
цитата:
Так, в разгроме Брэддока принимали участие 72 регулярных солдата из гарнизона форта Дюкен.
Предшествующий этой фразе абзац тоже дает пищу для обсуждения, но не принципиально. А тут есть важный момент. Эти регулярные солдаты не были из числа европейских французских войск. Это были канадцы из колониальных Независимых рот. Их регулярность относилась лишь к формализации службы и содержании за счет министерства флота. В тактическом плане регулярность была очень условной - другого способа войны, кроме как россыпью по лесам они просто и не видели. Не с кем было посмотреть.
TFrog пишет:
цитата:
подобную тактику мог применять и Русильонский полк.
И все же не стоит переоценивать. Ну и в конце концов - "имя, сестра, имя!"(с). В смысле, пример: там-то то-то и то-то. Применительно к игре, мне кажется, Независимые роты были бы ближе к роли, отведенной линейному полку. Но тут уже Вам решать.
TFrog пишет:
цитата:
В решающем бою на равнине Авраама 13 сентября 1759 года, Royal Americans был ударной силой генерала Вулфа, а Русильонский полк прикрывал французский левый фланг.
Ошибка! 60-ый полк на Равнине Авраама прикрывал тыл левого фланга боевого построения Уолфа. Его задача вместе с 15-ым пешим полком было прикрытие тылов армии в случае удара Бугенвиля со стороны Сент-Фой. Полк Royal Roussillon не прикрывал левый фланг - его прикрывал обрывистый берег реки и порядки ополчения. Он просто стоял на левом фланге.
TFrog пишет:
цитата:
В этом письме я попытался объяснить основания некоторых «допусков», принятых нами в игре и ее описании. В самой игре у нас есть расширенный вариант правил, где мы рассказываем, какие именно особенности тогдашнего оружия и военной тактики мы заложили в неё.
Позиция Ваша понятна. В свою очередь, хоть и не поклонник подобных игр, пожелаю Вам удачи! А рассказ Андрея прочитал не без удовольствия. Крутой чувак, этот Грей. Надеюсь, будет продолжение. Как грицца, пишы изчо!
Пост N: 128
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 21.11.06 12:14. Заголовок: Re:
Тарлетон пишет:
цитата:
повесть получилась бы куда интереснее...
Это вряд ли, поскольку наше обсуждение практически не затрагивает литературную часть. Вот фактических ошибок могло бы быть меньше - это да. Кто знает, возможно автор пожелает проконсультироваться при написании продолжения?
Ну, лично меня фактические ошибки в книгах и фильмах очень расстраивают, и впечатление сильно падает... Тем более что сюжет особыми наворотами-то и не блещет, ИМХО, и лично мне интересны были именно исторические моменты.
Пост N: 139
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 25.11.06 11:42. Заголовок: Re:
Ответ автора часть 2. Текст ниже был выложен автором "Возвращения на Мононгахелу" на сайте проза.ру. Поскольку в нем есть интересные моменты, позволю себе продублировать его сюда.
Большое спасибо за Вашу рецензию на мой рассказ «Возвращение на Мононгахелу». Укажу лишь источники, которыми я пользовался в освещении некоторых указанных Вами спорных моментов.
1)Последовательность зарядки мушкета в перестрелке на тропе приводится мною по методике инструктора Континентальной армии фон Штойбена, учитывая идентичность ранней «тауэрской» «Браун Бесс» и «Мушкета Комитета безопасности» (книга Фреда и Лилиан Функен «Войны на Американском континенте»). Оттуда же взято устройство патрона (выдержка из учебника 18 в Тимоти Пикеринга).
2).На английских знаменах середины 18 века действительно были три креста. Английский состоял из двух (красный и белый прямые), шотландский (белый андреевский) По поводу знамен в чехлах на переправе и в бою предполагалось, что после демонстрации мощи отряда на берегу, знамена были убраны (когда 44 полк вновь перестроился в походный порядок).
3). О кузнице на берегу Мононгахелы Выдержка из статьи Джорада Розмана в переводе А.Абакумова «Кто бы мог подумать: Разгром Брэддока». «Основные силы англичан развернулись в боевом порядке на западном берегу Мононгахелы, у дома немца-кузнеца (курсив мой) Фразира. В двухстах-трехстах ярдов находилось устье Черепашьего ручья (Тулпеви-Сипу)». Что же делал в этой дикой местности кузнец?
4).О двух рукавах реки при переправе. Здесь я руководствовался картами боя с сайта British Battles.com
5). По поводу пушек Сент-Клера На том же сайте, в описании битвы при Мононгахеле, упоминаются 2 шестифунтовых орудия команды Сент-Клера. Sir John Saint Clair, the deputy quartermaster general, commanding the working party, formed up his two companies of Virginians (Polson and Peronnee) and two 6 pounder cannon.
6). Под «канадцами»-разведчиками понимались свободные охотники, служившие, насколько мне известно, обеим сторонам.
7). О боях 44 полка с якобитами Только 5 из 10 рот 44-ого полка принимали участие в бою под Престонпенсом (сайт реконструкторов 44 пешего полка, раздел History). В подразделе Service in 45 указывается, что малочисленный отряд Хелкетта, прежде чем сдаться, отразил ряд атак «сотен якобитов», что вполне могло сопровождаться «локальным» бегством последних.
Теперь о некоторых указанных Вами сюжетных моментах.
1).Ударив Берли, Грей действительно совершил тяжкий проступок, но он не видел иного способа спасти товарища под обстрелом – убедить его хотя бы сойти с лошади он вряд ли бы успел. Чтобы избавить своего героя от ответственности, мне пришлось закрыть эту сцену от солдат пороховым дымом (текст). Терпимость Берли была следствием как собственного спасения, так и пониманием того, что Грей вывел из под огня большую часть его роты (это упоминается в их разговоре), что самому Берли вряд ли удалось бы.
2).Атака Гейджа. Этот эпизод, действительно, во многом вымышлен мною. Я попытался представить себе, что бы мог сделать Гейдж в его явно безнадежной ситуации. Целью его атаки, было, по сути, прикрытие подмоги во главе с Бартоном. «Мой» Гейдж понимал бессмысленность этого подкреплении при текущей манере боя – оно будет так же расстреляно из-за укрытий, как и его батальон. Штыковая атака была таким же самоубийством, но хотя бы в рамках приказа не отступать и с возможностью нанести врагу хоть какой-то вред. Предварительное разбиение солдат на взводы и их «передача» сержантам, диктовались стремлением не бежать толпой-мишенью. И в то же время сохранить хоть какую-то организацию, без которой солдат вырезали бы в лесу поодиночке. Поэтому после начала атаки Грей просто заменил в одном из взводов убитого сержанта Колвилла (текст). Остальные взводы, по полученному заранее приказу, должны были не терять друг друга из вида, и после броска в лес отойти обратно на поляну. Если бы при этом индейцы стали преследовать отступающие разрозненные группы Гейджа, Бартон встретил бы их на поляне в сомкнутом строю (текст, описание атаки Гейджа).
Общий замысел «моего» Гейджа состоял в том, чтобы его группы не давали противнику активно обстреливать Бартона, а Бартон не позволял индейцам навалиться на группы Гейджа большими массами воинов. Возможно, мне следовало описать это подробнее.
Некоторые стрелковые приемы, как например, маскировка бойца стрельбой из глубины системы препятствий, возникли тогда и с успехом применяются современными снайперами. Для тогдашних стрелков это было даже актуальнее в силу гораздо большего демаскирующего действия выстрела. Индейская провокация атаки на замаскированную огневую позицию – тоже старый прием легкой пехоты.
На сайте British Battles.com указывалось, что у Гейджа было три роты 44 полка.
A party of some 300 Indians and around 30 French colonial troops came down the path and attacked the advanced party of Lieutenant Colonel Gage and three companies of foot
Я «отправил» в лес остатки третьей и вторую (на которую он случайно наткнулся и которая, как Вы помните, не рассеялась). Как раз на первую роту я и возложил печальную «обязанность» бежать в ходе этой атаки и расстроить отряд Бартона, как оно и было в реальности. Я предположил, что вторая и третья рота вышли из леса беспрепятственно, так как индейцы увлеклись преследованием отступающих и сбором добычи (материал Абакумова).
3). Грей нисколько не заискивает перед Харвеем. Если Вы вновь обратитесь к этому эпизоду, то обнаружите, что все его «сэр» и «джентльмен» носят абсолютно издевательский смысл. Грей знал своевольный, упрямый, но благородный характер Харвея (защита барабанщика от здоровяка-ирландца). Грей понимал, что такой солдат – потенциальный лидер и ценный помощник офицера. Но при всем своем благородстве он способен на жестокость (применяет деформированные пули). Лечить эту жестокость плетью означало лишь получить в отряде враждебного офицеру «альтернативного лидера». Нужно было поставить его в экстремальные условия, при которых его жестокость к врагу вступила бы в конфликт с его же лучшими качествами – сочувствием мирному населению, которое отступающая армия бросает на произвол судьбы. Потому что «нельзя быть джентльменом с кем-то одним». Подобный прием существует в психологии управления и я допустил его возможность в данном случае.
4). По поводу беседы Грея с генералом. В статье Д.Розмана в переводе А.Абакумова. говорится:«Правда, и надо отдать ему должное, Брэддок не винил в поражении своих офицеров и сожалел, что не послушался Вашингтона (он завещал виргинскому майору свою лошадь и слугу, Бишопа). В тяжелых размышлениях прошли его последние часы». Если Брэддок был столь любезен с Вашингтоном, почему бы ему не поговорить в том же духе с Греем? Мне представилось, что лейтенант стал для генерала кем-то вроде невольного обвинителя от лица всех погибших из-за его упрямства – ведь именно Грею предназначались первые пули врага.
5). По поводу капитанов и лейтенантов. Эта вольность объясняется «литературными» причинами. На уровне взвода не проявишь значимую инициативу, поэтому я «отдал» 3-ю роту лейтенанту, что в английской армии случалось даже во вновь сформированных полках, то есть еще не несших боевых потерь. Из-за своих взглядов Грей был чужим в офицерской среде, и вряд ли мог рассчитывать на повышение «за заслуги». Купить же капитанский патент (больше 1000 фунтов) сын мелкого сквайра не мог.
Берли был слишком молод для капитана, а командуя только взводом, не мог настаивать на общей атаке – исчезала причина конфликта поведения его и Грея.
Еще раз позвольте мне поблагодарить Вас за Вашу рецензию и благожелательный отзыв. При дальнейшей разработке игрового сеттинга по Франко-индейской войне наша студия надеется на Вашу компетентную помощь.
Пост N: 67
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
Отправлено: 26.11.06 00:52. Заголовок: Re:
цитата:
Что же делал в этой дикой местности кузнец?
Оставим это на совести Розмана. :) В свое время он выкладывал в интернете материалы к биографии Джозефа Бранта. Там же оказалась и статья о Брэддоке. Сейчас статьи удалены; возможно, Розман решил издать их книгой.
Пост N: 140
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 26.11.06 11:47. Заголовок: Re:
цитата:
Что же делал в этой дикой местности кузнец?
Делать он там мог что угодно. Более того, "дом кузнеца" и "кузница", на мой взгляд, разные вещи. Так что, это 100% не кузница, даже если Фрейзер - кузнец. И вообще, "Зачем нам кузнец?" (с).
1)Последовательность зарядки мушкета в перестрелке на тропе приводится мною по методике инструктора Континентальной армии фон Штойбена, учитывая идентичность ранней «тауэрской» «Браун Бесс» и «Мушкета Комитета безопасности» (книга Фреда и Лилиан Функен «Войны на Американском континенте»). Оттуда же взято устройство патрона (выдержка из учебника 18 в Тимоти Пикеринга).
Позвольте напомнить, что фон Штойбен: 1) Прусский офицер; 2) у частник ВзН на стороне повстанцев; так что английские солдаты на Мононгахеле вряд ли могли заряжать мушкеты по его методике (она же упрощенная методика прусской армии). Но даже если и могли, то делать пять выстрелов в минуту были не в состоянии.
цитата:
В подразделе Service in 45 указывается, что малочисленный отряд Хелкетта, прежде чем сдаться, отразил ряд атак «сотен якобитов», что вполне могло сопровождаться «локальным» бегством последних.
Думаю, не стоит долго объяснять, что сайты, опирающиеся, скорее всего, на что-то вроде полковых историй, никогда не изобразят события иным образом, чем бой горски героев с "сотнями" неприятелей. особенно если в итоге "герои" сложили оружие.
цитата:
На уровне взвода не проявишь значимую инициативу, поэтому я «отдал» 3-ю роту лейтенанту, что в английской армии случалось даже во вновь сформированных полках, то есть еще не несших боевых потерь.
"До поляны было еще футов сто пятьдесят леса. Он обдумывал расстояние, которое предстояло преодолеть: первые шагов сорок были относительно безопасны, но дальше еще шагов двести через открытое поле". сто пятьдесят футов леса, из них двести шагов - через открытое поле... "ничё не понимаю" (с) "ниггер" странное слово в устах француза XVIII века. "кто-то стоял в полный рост, некоторые сидели по двое-трое, а чуть глубже под шиканье канадцев кто-то пытался перебежать к приятелю" - ничего себе поведение линейных пехотинцев в бою. Все они достойны палок от профоса. "Они здесь были как дома" если они канадцы, то они-то как раз дома...
Пост N: 143
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 08.12.06 08:01. Заголовок: Re:
Волосы с Одной Стр. пишет:
цитата:
(Pierre Claude Pecaudy sieur de Contrecoeur, из дневника : - 9 июля 1755 г.)
..... Оджибве с севера привёл известный людоед. Суровым взором всех обвёл наш парень Шарль Ланглед. ...
Есть такой чудный детский фильм "Сердце дракона", в котором один из персонажей - монах Гилберт - бегает за благородным рыцарем и все, что с тем происходит, облекает в форму стихотворной саги. Очень похоже. А вообще, так и вижу, как Конрекур вечерком 9 июля 1755 года, сидя в своем уютном шале в развилке Огайо и попыхивая трофейной Ямайской марихуаной (отнятой капитаном Дюма лично у Брэддока), складывает впечатления прошедшего дня в стихотворные строки.... Волосы с Одной Стр., не обижайтесь ради бога, но можно припасть к тому же источнику, из которого взялись эти строки? Возможно, мои смешки неуместны, но, честное слово, ничего подобного, приписываемого этому персонажу, не встречал. Ну, сознайтесь - Вы нас разыгрываете?
Забавно, что Вы поместили вопрос о ней в раздел "худлит". Аффтар появлялся на форуме Месоамерика и там излагал свою методику подбора материала к книге. Она заключалась в том, что по каждой теме брались 2-3 книги, из которых произвольным образом перекачивалась информация. Поиск и анализ источников, равно как и работа с бОльшим количеством литературы объявлялись господином Морозовым излишними. Когда ему указали, что такой подход не совсем верен, автор сказал "сами дураки", хлопнул дверью и потребовал от администраторов форума удалить тему. Само издание пока не выходило. О содержании могу сказать, что, по-крайней мере, доступная глава о Битве на озере Джордж содержит целый ряд ошибок и штампов, которые в свое время рассматривал на Месе.
Все даты в формате GMT
5 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
), после того, как Леопольд Дессау-Старший ввел железный шомпол. 
Можно же было раскрутить какую-нибудь свою правдоподобную версию разгрома Брэддока.Материалов для этого достаточно (благодаря адм-ру сайта ВсФИ). Например,очень интересна тема индейского вождя. У него убили сына,вождь сделал вид,что принял "плату" за убийство,но затаил злобу.Он "сходил" к индейцам франсе,"продал" им ингизов. Вернулся к Брэддоку (привязанным к дереву 
,надо же,какой авторитетный малый,прямо вор в законе какой-то),сказал,что франсе сидят в форте и трясутся от страха.И,наконец,во время сражения именно он и всадил смертельную пилюлю в генерала (есть же свидетельства,что в того стреляли свои).Чем подобная версия противоречит историческим фактам ? Вполне могло быть. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума