Отправлено: 03.01.06 11:47. Заголовок: Был ли Монкальм достойным внимания полководцем?

Был ли Монкальм достойным внимания полководцем? Анализ побед этого исторического персонажа наводит на мысль, что как полководец он был где-то между посредственностью и бездарностью.
1. Стратегического плана войны, как у англичан, он так и не разработал. Все латал дыры по факту.
2. Победа в Осуиго, учитывая оснащение и численность французской армии и убогость обороны англичан, была предрешена.
3. Победа в Уильям-Генри так же зиждется на мощи осадной армии. С такими ресурсами победил бы кто угодно.
4. В Тикондероге скорее проиграл Аберкромби, а не победил Монкальм. Первый со своими лобовыми атаками без артиллерии оказался еще бездарнее второго.
5. Ну а уж Равнина Авраама – это просто самый красноречивый провал. Вывести в поле заведомо слабую армию, до этого стоявшую на укреплениях с артиллерией!
Есть ли аргументы в защиту героя Канады? :)

 Отправлено: 14.02.09 05:38. Заголовок: Испанский летчик пиш..

Испанский летчик пишет:

цитата:

Что то мы от тактических талантов Монкальма ушли в нюансы осады Квебека. Это, безусловно, тоже интересная тема, но уже другая. Так что закругляемся про события осады и возвращаемся к военному гению генерала в целом.

Испанский летчик черт кроется в деталях. в данном случае деталях осады квебека.
теперь по существу. что такое талант? а фиг его знает. наполеон (поклонником которогоя я являюсь) сделал не мало ошибок, и немало сражений выиграл не тем талантом, на который вы намекаете, а талантом собрать массу и задавить ей противника. талант - это способность найти наилучшее решение. нахожил ли его монткальм - сказать трудно, разве что пришлете какую-то инфу про компанию 1759 на русском.
если проанализировать вашу дискуссию. то основной вопрос, который есть, - это наличие запасов в квебеке и осадной артилерии в армии вульфа? можете сказать что-то более-менее подробно?

 Отправлено: 14.02.09 09:54. Заголовок: сергей пишет: есть,..

сергей пишет:

цитата:

наличие запасов в квебеке и осадной артилерии в армии вульфа? можете сказать что-то более-менее подробно?

В этой теме - не могу. Она про другое. Про талант Монкальма. Хотите обсудить осаду Квебека - откройте тему, задайте вопрос и все будет.

 Отправлено: 14.02.09 13:31. Заголовок: Монкальм в своих пис..

Монкальм в своих письмах крайне критично отзывался о канадских офицерах , ополченцах и еще более хуже об индейцах, чего ему не простили Канадские исследователи и те кто в основном опирается на канадские исследования. Никто из современников Монкальма в голоде случившимся в Квебеке 1759 года его не обвинял да и из сегодняшних тоже.

 Отправлено: 15.02.09 00:15. Заголовок: Алексей пишет: Монк..

Алексей пишет:

цитата:

Монкальм в своих письмах крайне критично отзывался о канадских офицерах , ополченцах и еще более хуже об индейцах

С точки зрения заштатного европейского офицера он был 100% прав. Кстати, почитайте, что писали европейцы (включая русских) про разного рода гусаров-венгров и пандуров-сербов. Их тошнило со всей этой негламурной иррегулярщины также обильно, как и Монкальма. Другое дело, что дальновидные офицеры, будь то Дискау или Зейдлиц, сдерживали себя и использовали всю эту шушару на свое благо. А разного рода позеры так и морщились до последнего.
Алексей пишет:

цитата:

Канадские исследователи и те кто в основном опирается на канадские исследования.

А можно пофамильно? Страна должна знать! :)
Алексей пишет:

цитата:

Никто из современников Монкальма в голоде случившимся в Квебеке 1759 года его не обвинял да и из сегодняшних тоже.

Еще как обвиняют. Вот ТИА, например. Прямо в этой теме обвиняет.

 Отправлено: 17.02.09 18:59. Заголовок: (разделение темы) Ал..

(разделение темы)
Алексей пишет:

цитата:

цитата: С точки зрения заштатного европейского офицера он был 100% прав Во Франции отношение к Каннаде было трепетное и назначали в Канаду лучших морских офицеров Жонкьер,Галисоньер,Дюкесн последним как известно стал Водрей опытный администратор и имеющий большое влияние на Канадцев если Монкальм был заштатным европейским офицером то выглядит он среди этих адмиралов как белая ворона. Да Канада была можно сказать ссылка для штрафников туда уговаривали отправляться служить уволенных офицеров оставшихся на половинном жаловании, обещая им скорое продвижение по службе или орден. Но на руководящей должности ВСЕГДА стояли наиболее блестящии офицеры! цитата: дальновидные офицеры, будь то Дискау или Зейдлиц В Чем Дискау оказался дальновиден? После своего поражения в котором он всю вину возложил на ирокезов Канавага он только и говорил что они его предали да так что англичане всерьез рассматривали отторжение Канавага от французов, наслушавшись его болтовни! цитата: использовали всю эту шушару на свое благо. А разного рода позеры так и морщились до последнего. Для Англичан и Французов из Старой родины слово честь было не пустой звук были определенные нравственные кодексы, а также кодексы ведения войны которого люди придерживались Что касается Индейцев с их обращением “брат”, Хвастовством, беспричинной жестокостью, иногда и просто предательством. Ни Монкальм ни Бурламак их на дух не переваривали и бывало отправляли обратно домой отряды пьяных индейцев. Но когда было нужно то использовали в интересах войны и вполне достойно это делали и причем безо всякого “ПОЗЕРСТВА” цитата: Алексей пишет: цитата: Канадские исследователи и те кто в основном опирается на канадские исследования. А можно пофамильно? Страна должна знать! :) Алексей пишет: цитата: Никто из современников Монкальма в голоде случившимся в Квебеке 1759 года его не обвинял да и из сегодняшних тоже. Еще как обвиняют. Вот ТИА, например. Прямо в этой теме обвиняет. Обвинить можно голословно или доказательно пока только голословно

 Отправлено: 05.04.09 16:15. Заголовок: Возможно, я сейчас б..

Возможно, я сейчас буду несколько бит, но - выскажусь по поводу достоинств данного полководца, с целью реанимировать обсуждение:
1. Осуиго. Претензий нет.
2. Уильям-Генри. Казалось бы - несомненная победа, но: после неё имел бы не менее 3 тысяч регуляров и некоторое количество милиции + индейцев (хотя ещё у Вуда в своё время читал, что эта публика, скорее всего, разбежалась бы) + 75 орудий (с учётом трофеев из У.-Генри) - против 1600 у Вебба + 2-3 тысячи милиции толпятся где-то неподалёку.
Т.е. вполне достаточно возможностей для осады ещё и Эдварда, + время: Лаудону - ещё недели 3 следовать до места боёв, так что до столкновения с армией в 10-12 тысяч человек у Монкальма есть ещё недельки 2 Эдвард поосаждать и, вполне возможно, взять.
3. Тикондерога-1. Фактически - позволил огромной массе врагов (16-17 тысяч) обойти его, оказавшись между собой и Канадой. Будь на месте Абекромби, полководца с кругозором вчерашнего командира полка, кто-нибудь навроде Эмхерста, но меньший догматик - создал бы против Карийонского укреплагеря контрвалационную линию, насытил бы артиллерией, установил бы батареи для прострела отхода врага по Шамплейну, попытался перетащить бы лодки - и помаленьку двигал бы траншеи. + ещё пару тысяч милиции отправил бы в качестве отдельного корволанта на захват Фредерика - где всего сотни две-три гарнизона.
При таком варианте Монкальм неизбежно оказывался в лучшем случае перед необходимостью отхода, с прорывом мимо позиций врага по озеру Шамплейн, бросая всю нетранспартабельную матчасть, + вопрос по провианту для отхода при падении Фредерика перед отдельным корволантом противника - оставался бы открытым.
В худшем - капитуляция, с гибелью почти всей боеспособной армией и, как следствие, оставлением Канады почти беззащитной перед вторжением следующего года.
Монкальму элементарно повезло, что Аберкромби его атаковал, без поддержки артиллерии, выстраивая боевые порядки под углом к направлению марша.
4. Монморанси-фоллз - нет претензий.
5. Авраамовы равнины. Атака с армией не более 3 тысяч (от 4,5 до 7,5 тысяч - это британские оценки) при 5 пушках армии в 4,4 тысячи, из которых в сражении было 3,2 тысячи было заранее скоропалительным решением, особенно учитывая возможность подтянуть подкрепления из лагеря в Бопоре, в т.ч. ещё 2 линейных батальонов, у Монкальма было бы не менее 2 тысяч регуляров и тысячи 3-4 - милиции, + ещё 1,5-2 тысячи - у Бугенвиля с тыла.
В таких условиях прорыв крайне растянутых (до 1,5 км. по фронту на 3 тыс. человек), больше похожих на вытянутый к северу прямоугольный треугольник, позициях англичан, с войсками, расположенными так, чтобы отражать атаки со всех сторон, был бы более вероятен. Быть может, французам ещё и удалось бы к вечеру раздобыть и установить несколько большее количество пушек, чем было у них.
Высадка на Авраамовых равнинах была заведомой провокацией со стороны англичан, не имевших ни тяжёлой артиллерии, ни возможности втащить оную по крутому прибрежному склону, так что у Монкальма было время подумать, а не бросаться в атаку.
Вывод: рассмотрев тактические и стратегические операции этого человека, сделал вывод, что он был довольно грамотным офицером, с понятным отношением профессионала к дилетантам в деле войны, храбрым, но - не более того. За дефицитом продуманности его стратего-тактические решения несли на себе отпечаток риска, (ставки на авось), причём не всегда оправданного (как на Авраамовых равнинах).
Т.е. гениальным полководцем он таки вряд ли был, но хорошим офицером - был. В то время как Канаде требовался более талантливый военачальник (и желательно - артиллерист, а не кавалерист и пехотинец), имеющий способность к более выдержанным решениям в критической ситуации.

 Отправлено: 06.04.09 23:14. Заголовок: 2. Уильям-Генри. Каз..

цитата:

2. Уильям-Генри. Казалось бы - несомненная победа, но: после неё имел бы не менее 3 тысяч регуляров и некоторое количество милиции + индейцев (хотя ещё у Вуда в своё время читал, что эта публика, скорее всего, разбежалась бы) + 75 орудий (с учётом трофеев из У.-Генри) - против 1600 у Вебба + 2-3 тысячи милиции толпятся где-то неподалёку. Т.е. вполне достаточно возможностей для осады ещё и Эдварда, + время: Лаудону - ещё недели 3 следовать до места боёв, так что до столкновения с армией в 10-12 тысяч человек у Монкальма есть ещё недельки 2 Эдвард поосаждать и, вполне возможно, взять.

1 Сколько именно было у Вэбба это неизвестно 1600 это на 26 июля 1757 г а на 10 августа? Французы предполагали что к Вэббу должно подойти 12000 ополченцев сколько именно мог собрать Вебб неизвестно т.к. 16 августа он получив известие что Французы ушли стал отправлять их обратно недовольный их качеством своеволием и дезертирствами. + 2500 регуляров в форте Эдуард, Албании,Саратога . Собрав эти силы Вэббу не надо ждать Лаудона
2 Но самое главное это то что у Французов армия одна а у англичан много и взятие форта Эдуард на ход войны бы не подействовал а вот поражение Французов могло для них оказаться очень печально.

цитата:

3. Тикондерога-1. Фактически - позволил огромной массе врагов (16-17 тысяч) обойти его, оказавшись между собой и Канадой. Будь на месте Абекромби, полководца с кругозором вчерашнего командира полка, кто-нибудь навроде Эмхерста, но меньший догматик - создал бы против Карийонского укреплагеря контрвалационную линию, насытил бы артиллерией, установил бы батареи для прострела отхода врага по Шамплейну, попытался перетащить бы лодки - и помаленьку двигал бы траншеи. + ещё пару тысяч милиции отправил бы в качестве отдельного корволанта на захват Фредерика - где всего сотни две-три гарнизона. При таком варианте Монкальм неизбежно оказывался в лучшем случае перед необходимостью отхода, с прорывом мимо позиций врага по озеру Шамплейн, бросая всю нетранспартабельную матчасть, + вопрос по провианту для отхода при падении Фредерика перед отдельным корволантом противника - оставался бы открытым. В худшем - капитуляция, с гибелью почти всей боеспособной армией и, как следствие, оставлением Канады почти беззащитной перед вторжением следующего года. Монкальму элементарно повезло, что Аберкромби его атаковал, без поддержки артиллерии, выстраивая боевые порядки под углом к направлению марша.

Посмотрите карту дорога это река по ней французы передвигались в Карильон и обратно и дабы ее прикрыть Монкальм вышел в чистый лес и за одну ночь создал новые укрепления против Англичан. Не могли они его обойти никак! Что касается атаки Аберкромби он был введен в заблуждение ночной разведкой Клерка и кап Аберкромби и здесь непонятно когда они вышли и когда пришли. Роджерс дававший им охрану сообщил что 7 июля в 6 часов вечера он расположился на реке и отправил кап Старка и рейнжеров для сопровождения кап Аберкромби(племянником генерала) и инженера Кларка, в тот же самый вечер они вернулись. Если это так то теперь понятно почему Кларк заявил что укрепления французов незначительны и недостроенные т.к. на тот момент это было действительно так. Укрепления Французы воздвигли за одну ночь и в этом я считаю был талант Монкальма убедить солдат сделать невозможное даже офицеры взялись за лопаты и топоры!
Аберкромби же писал что разведка велась рано утром 8 июля и т.к. Кларк погиб то спросить было некого . Аберкромби считал что пушки ему могут понадобится лишь при осаде самой крепости а не при подходе к ней, возможно он считал что французы всего лишь хотят его задержать на дальних подступах и протянуть до подхода подкреплений пока он будет разворачивать свой парк артиллерии и тащить ее по болотам.

цитата:

5. Авраамовы равнины. Атака с армией не более 3 тысяч (от 4,5 до 7,5 тысяч - это британские оценки) при 5 пушках армии в 4,4 тысячи, из которых в сражении было 3,2 тысячи было заранее скоропалительным решением, особенно учитывая возможность подтянуть подкрепления из лагеря в Бопоре, в т.ч. ещё 2 линейных батальонов, у Монкальма было бы не менее 2 тысяч регуляров и тысячи 3-4 - милиции, + ещё 1,5-2 тысячи - у Бугенвиля с тыла. В таких условиях прорыв крайне растянутых (до 1,5 км. по фронту на 3 тыс. человек), больше похожих на вытянутый к северу прямоугольный треугольник, позициях англичан, с войсками, расположенными так, чтобы отражать атаки со всех сторон, был бы более вероятен. Быть может, французам ещё и удалось бы к вечеру раздобыть и установить несколько большее количество пушек, чем было у них. Высадка на Авраамовых равнинах была заведомой провокацией со стороны англичан, не имевших ни тяжёлой артиллерии, ни возможности втащить оную по крутому прибрежному склону, так что у Монкальма было время подумать, а не бросаться в атаку.

Что значит Англичане не могли поднять пушки по крутому склону если они уже подняли несколько? Про эту атаку мы уже рассуждали Монкальм просил подкреплений и пушек, ему их недали оставлять англичан укрепляться он не мог т.к Англчане бы своими пушками разнесли бы Квебек в пыль! Оставалось рискнуть и он пошел на это а там уж что получилось то и получилось но даже если бы он не атаковал то результат был бы тем же а может быть капитуляция Канады случилась бы в 1759г

цитата:

Т.е. гениальным полководцем он таки вряд ли был, но хорошим офицером - был. В то время как Канаде требовался более талантливый военачальник (и желательно - артиллерист, а не кавалерист и пехотинец), имеющий способность к более выдержанным решениям в критической ситуации

У Суворова было что то вроде этого " Что мы все про везение и везение пора и про умение похвалить!"

 Отправлено: 07.04.09 20:04. Заголовок: Алексей пишет: Пос..

Алексей пишет:

цитата:

Посмотрите карту дорога это река

Я про то, что, окажись Аберкромби Эмхерстом - он, скорее всего, соорудил бы траншеи и установил бы на них свою артиллерию.
Атаковать, будучи введённым в заблуждение разведкой, было неразумно. Разумно было бы вынудить французов самим отойти под артобстрелом - то, о чём я говорил.
Т.е. вместо решительной атаки - тактика изматывания.

Алексей пишет:

цитата:

Что значит Англичане не могли поднять пушки по крутому склону если они уже подняли несколько?

Я про тяжёлые пушки, осадные, вообще-то.
Англичане подняли две полевых пушки.

Алексей пишет:

цитата:

Англчане бы своими пушками разнесли бы Квебек в пыль!

Полевыми пушками - и в пыль?) Круто!

Алексей пишет:

цитата:

рискнуть и он пошел

Гм. Что-то вроде того: "Рисковать можно двумя способами: заблаговременно и незаблаговременно".
Гозоныч рискнул незаблаговременно.

Алексей пишет:

цитата:

Монкальм просил подкреплений и пушек, ему их недали оставлять англичан укрепляться он не мог

Т.к. укрепляться им было нечем, они располагали 2-дневным провиантом и стояли в чистом поле, к тому же кошмарно растянув позиции - чтобы, видимо, жрамс в Квебек не прошёл.
Монкальм вполне мог подтянуть 2 батальона из лагеря в Бопоре + милицию и дождаться Бугенвиля с тыла.
Максима - подождать полсуток-сутки: в столь сложной ситуации это было некритично.

Алексей пишет:

цитата:

даже если бы он не атаковал то результат был бы тем же а может быть капитуляция Канады случилась бы в 1759г

Это как?

 Отправлено: 07.04.09 22:36. Заголовок: Я про то, что, окажи..

цитата:

Я про то, что, окажись Аберкромби Эмхерстом - он, скорее всего, соорудил бы траншеи и установил бы на них свою артиллерию. Атаковать, будучи введённым в заблуждение разведкой, было неразумно. Разумно было бы вынудить французов самим отойти под артобстрелом - то, о чём я говорил. Т.е. вместо решительной атаки - тактика изматывания.

Но тогда Монкальм дождался бы подкреплений. Укрепления Монкальма были в половине выстрела из пушки из Карильона так что при любом раскладе англичанам пришлось бы трудно их штурмовать.
Скорее всего Монкальм бы отошел оставив в крепости активный гарнизон а с остальной частью закрыл дальнейшее продвижение британцев в Канаду попробовав взять их таким образом в кольцо.

цитата:

Я про тяжёлые пушки, осадные, вообще-то. Англичане подняли две полевых пушки.

цитата:

Полевыми пушками - и в пыль?) Круто!

Если англичане планировали высадить не только полевые но и осадные пушки значит они были уверены в том что это осуществимо. Так же они могли их высадить не только в Бухте Фулон но и на Самосе где местная батарея была ими уничтожена, или еще где то на контролируемом ими побережье

цитата:

кошмарно растянув позиции - чтобы, видимо, жрамс в Квебек не прошёл

Или для того что бы принять подкрепления и пушки

Монкальм вполне мог подтянуть 2 батальона из лагеря в Бопоре + милицию

Водрей как говорят не дал этого сделать

цитата:

Алексей пишет: цитата: даже если бы он не атаковал то результат был бы тем же а может быть капитуляция Канады случилась бы в 1759г Это как?

Водрей и Биго хотели же капитулировать после сражения во время сидения на Бопоре но оказалась что проход из Бопора был свободен и было решено отступить, был бы жив Вульф возможно он смог бы их додавить заблокировав в Бопоре

 Отправлено: 08.04.09 13:04. Заголовок: Алексей пишет: Но т..

Алексей пишет:

цитата:

Но тогда Монкальм дождался бы подкреплений.

А сильно бы они ему помогли?
Ведь там, ЕМНИП, преимущественно милиция, качество которой - отдельная тема для обсуждения.

Алексей пишет:

цитата:

Укрепления Монкальма были в половине выстрела из пушки из Карильона так что при любом раскладе англичанам пришлось бы трудно их штурмовать.

А не обязательно штурмовать.
Можно вынудить отойти перед лицом бомбардировок.

Алексей пишет:

цитата:

Скорее всего Монкальм бы отошел оставив в крепости активный гарнизон а с остальной частью закрыл дальнейшее продвижение британцев в Канаду попробовав взять их таким образом в кольцо.

Это проигрышный вариант. В лучшем случае, случилось бы - как во 2-й Тикондероге. у Аберкромби хватило бы и сил, и артиллерии и форт разнести, и отряд внешнего охранения выставить - для отражения попыток деблокады.
+ ещё "манёвр князя Олега" осуществить (да и Петра - при Гангуте) - перетащить некоторое кол.-во судов в обход Карийона по суше, на озеро Шамплейн. Технически это было легко осуществимо.
+ заранее отправить небольшой отряд к Сен-Фредерику, который Монкальму придётся догонять или опережать (в зависимости от того, пожелает ли он остаться или сразу отступить).

Алексей пишет:

цитата:

Если англичане планировали высадить не только полевые но и осадные пушки значит они были уверены в том что это осуществимо.

Вопрос - в сроках.
Я же не предлагаю сразу атаковать. За 1 сутки они, ЕМНИП, ничего особенного не перетащили, а зачинать бой на два фронта - куда труднее.

Алексей пишет:

цитата:

Или для того что бы принять подкрепления и пушки

А у них десантных барж хватит?
Для высадки Уолфу понадобилось порядка 70 таких барж.
Перед этим надо сосредоточить войска, а ещё перед этим - их откуда-то взять, из 3 лагерей (Бопор, Иль Орлеан, Понт Леви).
Не пятиминутная операция.

Алексей пишет:

цитата:

Монкальм вполне мог подтянуть 2 батальона из лагеря в Бопоре + милицию Водрей как говорят не дал этого сделать

Здесь вопрос сложный.

Алексей пишет:

цитата:

Водрей и Биго хотели же капитулировать после сражения во время сидения на Бопоре

У Канады ещё Монреаль есть, с нетронутыми контингентами Бугенвиля, Бурлямака и милиции, вернувшейся с Онтарио, на который в любом случае потребуется потратить кампанию следующего года.

 Отправлено: 08.04.09 20:49. Заголовок: Алексей пишет: цит..

цитата:

Алексей пишет: цитата: Но тогда Монкальм дождался бы подкреплений. А сильно бы они ему помогли? Ведь там, ЕМНИП, преимущественно милиция, качество которой - отдельная тема для обсуждения.

А у Англичан кто? Разве не милиция ? если же сравнивать качественное соотношение канадских и американских милиционеров то канадцы были гораздо выше качеством и дисциплинирование

цитата:

Алексей пишет: цитата: Скорее всего Монкальм бы отошел оставив в крепости активный гарнизон а с остальной частью закрыл дальнейшее продвижение британцев в Канаду попробовав взять их таким образом в кольцо. Это проигрышный вариант. В лучшем случае, случилось бы - как во 2-й Тикондероге. у Аберкромби хватило бы и сил, и артиллерии и форт разнести, и отряд внешнего охранения выставить - для отражения попыток деблокады

Разве компания 1759 г закончилась успехом у англичан в этом направлении? Они толпились перед фортами потеряли время и сезон. И Аберкромби это понимал еще в 1758г а Лаудон в 1759г этого не понял и лишь благодаря Вульфу англичане чего-то смогли достичь

цитата:

+ ещё "манёвр князя Олега" осуществить (да и Петра - при Гангуте) - перетащить некоторое кол.-во судов в обход Карийона по суше, на озеро Шамплейн. Технически это было легко осуществимо. + заранее отправить небольшой отряд к Сен-Фредерику, который Монкальму придётся догонять или опережать (в зависимости от того, пожелает ли он остаться или сразу отступить).

Разве компания 1759 г закончилась успехом у англичан в этом направлении? Они толпились перед фортами потеряли время и сезон. И Аберкромби это понимал еще в 1758г а Лаудон в 1759г этого не понял и лишь благодаря Вульфу англичане чего-то смогли достичь
К сожалению в данном случаи это не легко осуществимо. Допустим перетащили англичане свои корабли потеряли время но ладно пошли в перед Монкальм отступил оставив в Форте достаточный гарнизон а дальше что? Форт на самом деле не блокирован так как река(дорога ) осталась у французов и они прерывают всякие поставки к Аберкромби но самое страшное могло бы произойти если бы до наступления холодов Форт бы не пал и не дал бы уйти англичанам из Канады на зимние квартиры мне предвидится при таком раскладе потеря англичанами всего обоза и артиллерии

цитата:

Алексей пишет: цитата: Или для того что бы принять подкрепления и пушки А у них десантных барж хватит? Для высадки Уолфу понадобилось порядка 70 таких барж. Перед этим надо сосредоточить войска, а ещё перед этим - их откуда-то взять, из 3 лагерей (Бопор, Иль Орлеан, Понт Леви). Не пятиминутная операция.

Подтянули бы я думаю Вульф считался мастером десантных операций да и конечная цель у англичан была наконец то начать осаду Квебека нетолько со стороны реки но и с суши

цитата:

Алексей пишет: цитата: Водрей и Биго хотели же капитулировать после сражения во время сидения на Бопоре У Канады ещё Монреаль есть, с нетронутыми контингентами Бугенвиля, Бурлямака и милиции, вернувшейся с Онтарио, на который в любом случае потребуется потратить кампанию следующего года.

А также и Луизиана, Иллинойс, Детройт в 1760г но Водре все это сдал, причем англичане об этом даже не мечтали.

 Отправлено: 08.04.09 21:11. Заголовок: Алексей пишет: если..

Алексей пишет:

цитата:

если же сравнивать качественное соотношение канадских и американских милиционеров то канадцы были гораздо выше качеством и дисциплинирование

Вопрос в количестве + артиллерии.
То, что Аберкромби не задействовал почти 100-пушечную свою артиллерию - большой ему минус.

Алексей пишет:

цитата:

Разве компания 1759 г закончилась успехом у англичан в этом направлении?

Они придвинулись для атаки Монреаля, и близко.

Алексей пишет:

цитата:

перетащили англичане свои корабли потеряли время но ладно пошли в перед Монкальм отступил оставив в Форте достаточный гарнизон а дальше что?

Дальше артиллерия выносит форт.
Монкальм догоняет отряд, отправленный к Сен-Фредерику.
Но это вы описали идеальный вариант, а если бы Монкальм остался?
Тогда англичане получают реальную возможность перехватить Фредерик и додавить ген.-майора артиллерией в его свежеиспечённом лагере.

Алексей пишет:

цитата:

Форт на самом деле не блокирован так как река(дорога ) осталась у французов и они прерывают всякие поставки к Аберкромби

Гм - без комментариев.
У англичан и так всё на лодках с баржами (коих - от 900 до 1500).
Почему французы не смогут их разгромить? Потому, что и в реале не разгромили, и даже не пытались.

Алексей пишет:

цитата:

если бы до наступления холодов Форт бы не пал и не дал бы уйти англичанам из Канады на зимние квартиры мне предвидится при таком раскладе потеря англичанами всего обоза и артиллерии

У них - 3-4 месяца на разнос форта артиллерией, и он бы не пал?
Я думаю, вы выдаёте желаемое за действительное.
Эмхерст вынес гораздо более сильную крепость Луисбург за гораздо меньший срок при сопоставимой артмощи.

Алексей пишет:

цитата:

А также и Луизиана, Иллинойс, Детройт в 1760г но Водре все это сдал, причем англичане об этом даже не мечтали.

Ну, вот видите - война в 1759 не заканчивается по-любому.

Алексей пишет:

цитата:

Подтянули бы я думаю Вульф считался мастером десантных операций да и конечная цель у англичан была наконец то начать осаду Квебека нетолько со стороны реки но и с суши

Ещё раз повторю: сроки.
Осадная артиллерия была доставлена Таусенду, принявшему командование после Уолфа, только наутро 15 сентября, после предварительного запроса Холмса: это были 6 24-фунтовых орудий, совсем незначительная батарея, мало какую погоду сделавшая бы.
Вскоре (в тот же день) доставили ещё 2 мортиры.
В тот же день (15 сентября) начали возводить циркумвалационную линию против Квебека.
Т.е., подожди Монкальм 0,5-1 сутки - в расстановке сил на Авраамовых равнинах ничего бы не изменилось.

 Отправлено: 08.04.09 22:48. Заголовок: Алексей пишет: А та..

Алексей пишет:

цитата:

А также и Луизиана, Иллинойс, Детройт в 1760г но Водре все это сдал

Не корректно говорить, что он их сдал. После перехвата британцами Св.Лаврентия сдавать было уже нечего - без пуповины эти колонии умирали неизбежно и быстро. Более того, добейся Ширли своего в 1755-56 годах на Онтарио, французы потеряли бы Луизиану, Иллинойс, Детройт, Дальний Запад уже в 1757 году. Британцы могли получить все это еще и даже в 1755 году, если бы взяли Фронтенак и заткнули Св.Лаврентия, как сделал это Брэдстрит в 1758 году.

 Отправлено: 09.04.09 21:19. Заголовок: Алексей пишет: цит..

цитата:

Алексей пишет: цитата: Разве компания 1759 г закончилась успехом у англичан в этом направлении? Они придвинулись для атаки Монреаля, и близко.

Кто куда придвинулся не важно, важно то закончилась ли наконец эта дорогостоящая война или нет!

цитата:

Дальше артиллерия выносит форт. Монкальм догоняет отряд, отправленный к Сен-Фредерику. Но это вы описали идеальный вариант, а если бы Монкальм остался? Тогда англичане получают реальную возможность перехватить Фредерик и додавить ген.-майора артиллерией в его свежеиспечённом лагере.

Стоп Монкальм может оставить свои укрепления только в том случаи, если он видит что англичане получают возможность обойти его так что не о каком отряде к Сен-Фредерику речи быть не может

цитата:

Алексей пишет: цитата: Форт на самом деле не блокирован так как река(дорога ) осталась у французов и они прерывают всякие поставки к Аберкромби Гм - без комментариев. У англичан и так всё на лодках с баржами (коих - от 900 до 1500). Почему французы не смогут их разгромить? Потому, что и в реале не разгромили, и даже не пытались.

Не может армия нести все с собой ! Не может! Возьмем для примера поход Амхерста в 1759г
Из Дежурной книги комиссара Wilson 42 полк
1 августа Тикондерога «Прибыло множество ботинок для использования армии они будут поставляться по цене Англии 3 шилинга и 6 пенсов за штуку (солдаты того времени покупали себе обмундирование)»
6 августа форт Сен-Фредерик «24 барреля Элегантного пива прибыло к форту»
12 сентября из Сен-Фредерика отправляется крупный отряд в Тикондерогу где они должы были «загрузить в 15 batteax по 30 барелей муки в каждый и в 15 batteax по 16 баррелей свинины» и т.д. Дорога Жизни у англичан работала без перерыва

цитата:

Эмхерст вынес гораздо более сильную крепость Луисбург за гораздо меньший срок при сопоставимой артмощи.

Луисбург пал не из-за превосходства английской артиллерии, а из-за целого комплекса причин. Что касается

цитата:

вы выдаёте желаемое за действительное

Это всего лишь предположение, но даже если бы Форт на какое-то время парализовал бы сообщение англичан то могло произойти всякое

цитата:

Ещё раз повторю: сроки. Осадная артиллерия была доставлена Таусенду, принявшему командование после Уолфа, только наутро 15 сентября, после предварительного запроса Холмса: это были 6 24-фунтовых орудий, совсем незначительная батарея, мало какую погоду сделавшая бы. Вскоре (в тот же день) доставили ещё 2 мортиры. В тот же день (15 сентября) начали возводить циркумвалационную линию против Квебека. Т.е., подожди Монкальм 0,5-1 сутки - в расстановке сил на Авраамовых равнинах ничего бы не изменилось.

Тауншед не Вульф! На какое-то время у Британцев царила растерянность да и после разгрома французов куда им торопится?

цитата:

Алексей пишет: цитата: А также и Луизиана, Иллинойс, Детройт в 1760г но Водре все это сдал Не корректно говорить, что он их сдал. После перехвата британцами Св.Лаврентия сдавать было уже нечего - без пуповины эти колонии умирали неизбежно и быстро. Более того, добейся Ширли своего в 1755-56 годах на Онтарио, французы потеряли бы Луизиану, Иллинойс, Детройт, Дальний Запад уже в 1757 году. Британцы могли получить все это еще и даже в 1755 году, если бы взяли Фронтенак и заткнули Св.Лаврентия, как сделал это Брэдстрит в 1758 году.

Заслуги Водрея никто не умаляет. Власов тоже в свое время считался одним из лучших красных командиров и награды имел и из окружения бойцов выводил

 Отправлено: 10.04.09 15:32. Заголовок: Минуточку. При чем т..

Минуточку. При чем тут Власов? Он предатель и тут совершенно ни при чем.
Я опровергал утверждение, что
Алексей пишет:

цитата:

А также и Луизиана, Иллинойс, Детройт в 1760г но Водре все это сдал, причем англичане об этом даже не мечтали.

При чем тут Власов, или прежние заслуги Водрея?
Он и в 1760 году ничего по доброй воле не сдавал. У него отняли, как у более слабого. Луизиана, Иллинойс, Детройт с озерами, долина Огайо - это то, что он удержать не мог ни при каких условиях. Подписание капитуляции было просто формальностью. Вот уж кто тут все посдавал, так это король, но ни как не Водрей.

 Отправлено: 10.04.09 18:19. Заголовок: Мисионер Пике с увед..

Мисионер Пике с уведомлением Леви в 1760 при подготовке капитуляции призывал Водрея отпустить с ним всех гренадеров дабы спасти флаги и честь французких батальонов, в Иллинойс но ему дали в сопровождение лишь 25 французов с которыми он прошел в Мичилиначинак между оз Гурон и оз Мичиган в дороге индейцы ему помогали и он прошел без затруднений. Если бы Водрей отправил какой то значительный контингент в Луизиану и при капитуляции сдавал бы только г Монреаль, война для французов могла бы закончится иначе
А если бы Водрей сам бы возглавил отряд то стал бы «Канадским Лисом Водреем-Роммелем»

цитата:

Луизиана, Иллинойс, Детройт с озерами, долина Огайо - это то, что он удержать не мог ни при каких условиях.

Не было у англичан сил на Луизиану и Иллинойс даже после капитуляции не смогли занять свои новые владения чем французы и воспользовались при заключении мира

 Отправлено: 15.04.09 13:35. Заголовок: Алексей пишет: Кто ..

Алексей пишет:

цитата:

Кто куда придвинулся не важно, важно то закончилась ли наконец эта дорогостоящая война или нет!

Ну, стратегии - они разные, знаете ли, бывают.
Бывает общевоенная стратегия. Бывает стратегия движения армии.

Алексей пишет:

цитата:

Стоп Монкальм может оставить свои укрепления только в том случаи, если он видит что англичане получают возможность обойти его так что не о каком отряде к Сен-Фредерику речи быть не может

Может, может.
Англичане уже обошли Гозоныча.
Осталось доделать дело.

Алексей пишет:

цитата:

Луисбург пал не из-за превосходства английской артиллерии, а из-за целого комплекса причин. Что касается

Ну а Карийон падёт из-за превохсодства.
Ну и про само "превосходство" речи не шло. Речь была про то, что артиллерия - эффективное средство ведения осад в то время, и способность укреплений Карийона длительное ( больше 2-3 недель) противостоять огневому воздействию бриттов лично у меня вызывает сильные сомнения.

Алексей пишет:

цитата:

Это всего лишь предположение, но даже если бы Форт на какое-то время парализовал бы сообщение англичан то могло произойти всякое

Вы как это видите?

Алексей пишет:

цитата:

Тауншед не Вульф! На какое-то время у Британцев царила растерянность да и после разгрома французов куда им торопится?

Ну, для получения пушек - 2 дня.
Для получения потребного шанцевого инструмента - тоже 2 дня.
До этого 2 дня они стояли на равнине. Так что это Гозонычу некуда было так торопиться.
Главное - не оставаться в крепости. Вышел в поле, построил кой-какие земляные укрепления, водрузил пушки, какие выклянчит, подтянул максимум сил.
По поводу того, как подходили подкрепления: британцам потребовалось 1,5 дня (с 12 сентября), чтобы перетащить 1000 человек из лагеря в Бопоре через лагерь в Понт-Леви и значительное время - на сбор сил и средств (в частности, пресловутых 70 барж, которые по суше мало транспартабельны) и подготовку высадки (на одних кораблях - не высадятся: у Холмса выше по реке 1 ЛК, 3 ФР, 1 шлюп, пару-тройку гребных и несколько транспортов - с этим, даже загрузив под завязку, более 1500 не перевезёшь).

 Отправлено: 16.04.09 23:21. Заголовок: Алексей пишет: цит..

цитата:

Алексей пишет: цитата: Кто куда придвинулся не важно, важно то закончилась ли наконец эта дорогостоящая война или нет! Ну, стратегии - они разные, знаете ли, бывают. Бывает общевоенная стратегия. Бывает стратегия движения армии.

Это о чем? И к чему? Был определенный план войны в 1758 атаковать Канаду 2 армиями со стороны Луисбурга (после его взятия) и со стороны Тикондероги плюс 3-я армия против Дюкесна. В успехе никто не сомневался! А чем закончилось Луисбург взяли но развить успех не смогли т.к. после поражения Аберкромби пришлось войска отправлять в Нью-Йорк. В 1759 то же самое Квебек взяли но настолько поздно что фактически это уже не имело смысла (кроме как политического)

цитата:

Алексей пишет: цитата: Стоп Монкальм может оставить свои укрепления только в том случаи, если он видит что англичане получают возможность обойти его так что не о каком отряде к Сен-Фредерику речи быть не может Может, может. Англичане уже обошли Гозоныча. Осталось доделать дело.

В каком месте он был обойден?

цитата:

Ну а Карийон падёт из-за превохсодства. Ну и про само "превосходство" речи не шло. Речь была про то, что артиллерия - эффективное средство ведения осад в то время, и способность укреплений Карийона длительное ( больше 2-3 недель) противостоять огневому воздействию бриттов лично у меня вызывает сильные сомнения.

У Аберкромби на этот счет было отличное от Вас мнение и на это целых 5 причин…
1 местность трудно проходимая и тащить пушки к крепости очень не просто, а особенно тяжелую осадную артиллерию
2 Аберкромби проиграл не потому что у него небыло артиллерии а потому что моральный дух французкой армии был выше чем у англичан.
3 Укрепления французов вовсе не были столь страшны, они были всего лишь трудно проходимы и англичане вместо резкого броска залегли под деревьями и перестреливались с французами. У англичан просто не было человека который поднял бы их в атаку. Например шотландцы 42 полка которые находились в резерве и по некоторым сведениям бросились в атаку без приказа преграду преодолели но не были подержаны остальными частями.
4 Тиа далеко не всегда количество пушек и солдат решает исход сражения например СЕН-ФУА в 1760 или вот из отечественной истории: в 17 веке турецкая армия считалась одной из лучших в мире (они даже до австрийской Вены дошли, а школа подготовки янычар у них была вроде сегодняшнего спецназа) Русская же считалась одна из самых отсталых европейских армий.
В 1677 г Турки и татары осадили небольшой но имевший стратегическое значение город на правобережной Украине Чигирин . Турок было 120 тыс при 60 орудиях Русских и казаков 4 тыс, Осада началась 3 августа и закончилась 28 августа с подходом войска князя Ромодановского (60 тыс солдат и казаков) он после переправы через Днепр разгромил передовой отряд янычар и татар. Не дожидаясь его подхода турки бросили под Чигирином всю артиллерию и отступили

цитата:

Ну, для получения пушек - 2 дня. Для получения потребного шанцевого инструмента - тоже 2 дня. До этого 2 дня они стояли на равнине. Так что это Гозонычу некуда было так торопиться. Главное - не оставаться в крепости. Вышел в поле, построил кой-какие земляные укрепления, водрузил пушки, какие выклянчит, подтянул максимум сил.

Вульф утверждает что для него каменные укрепления Квебека это семечки(которые кстати в следующем году французы так и не смогли взять) а вы предлагаете Монкальму укрепится кой-каких земляных укреплениях.
Да и вообще вы видимо не поняли Англичане спустились с Высот Авраама и встали на ровной местности прямо напротив валов Квебека и Монкальму негде было окапываться да и незачем

Причины выхода из крепости Монкальма мы уже обсуждали
1 Англичане отрубили подвоз продовольствия а без него Французам было не продержатся ( кстати Рамзей сдавший Квебек англичанам оправдывался тем что ему нечем было кормить солдат!)
2 Превосходство Английской артиллерии
3 Временное численное превосходство французов над английским десантом
( У Монкальма просто не было выбора либо драться, либо оставить город, но так как Кутузовым он не был то пошел биться перед крепостью.)

цитата:

По поводу того, как подходили подкрепления: британцам потребовалось 1,5 дня (с 12 сентября), чтобы перетащить 1000 человек из лагеря в Бопоре через лагерь в Понт-Леви и значительное время - на сбор сил и средств (в частности, пресловутых 70 барж, которые по суше мало транспартабельны) и подготовку высадки (на одних кораблях - не высадятся: у Холмса выше по реке 1 ЛК, 3 ФР, 1 шлюп, пару-тройку гребных и несколько транспортов - с этим, даже загрузив под завязку, более 1500 не перевезёшь).

Мне совсем не понятно как Англичане умудрились за одну ночь в 2 захода перевезти к стенам Квебека 4828 человек а за полтора дня всего 1000! Может быть просто в этом не было уже нужды??

 Отправлено: 23.04.09 13:18. Заголовок: Алексей пишет: У Аб..

Алексей пишет:

цитата:

У Аберкромби на этот счет было отличное от Вас мнение и на это целых 5 причин… 1 местность трудно проходимая и тащить пушки к крепости очень не просто, а особенно тяжелую осадную артиллерию

Эмхерсту это не помешало, в общем-то, 24 июля 1759 начать установку батарей.

Алексей пишет:

цитата:

Аберкромби проиграл не потому что у него небыло артиллерии а потому что моральный дух французкой армии был выше чем у англичан.

1. Почему вы так решили?
2. Причём боевой дух - и тактические особенности боя?

Алексей пишет:

цитата:

Укрепления французов вовсе не были столь страшны, они были всего лишь трудно проходимы и англичане вместо резкого броска залегли под деревьями и перестреливались с французами. У англичан просто не было человека который поднял бы их в атаку. Например шотландцы 42 полка которые находились в резерве и по некоторым сведениям бросились в атаку без приказа преграду преодолели но не были подержаны остальными частями.

Притом французы набили аж 1984 англичан и американцев из 6-7 тысяч непосредственно участвовавших в бою.
Не находите - странное соотношение потерь к участвовавшим при перестрелке?

Алексей пишет:

цитата:

Тиа далеко не всегда количество пушек и солдат решает исход сражения например СЕН-ФУА в 1760 или вот из отечественной истории: в 17 веке турецкая армия считалась одной из лучших в мире (они даже до австрийской Вены дошли, а школа подготовки янычар у них была вроде сегодняшнего спецназа) Русская же считалась одна из самых отсталых европейских армий.

Это вам куда-нибудь на полк.борду или Геродот.ру надо, с такими заявлениями по русской армии...
(Кстати, количество имеет весьма большое значение на самом деле - если поглядеть, сколько на самом деле было под Веной у турок и у их противников (у турок - даже меньше получается)).
Сен-Фуа - это, кстати, не лобовой штурм был.

Алексей пишет:

цитата:

1677 г Турки и татары осадили небольшой но имевший стратегическое значение город на правобережной Украине Чигирин . Турок было 120 тыс при 60 орудиях Русских и казаков 4 тыс, Осада началась 3 августа и закончилась 28 августа с подходом войска князя Ромодановского (60 тыс солдат и казаков) он после переправы через Днепр разгромил передовой отряд янычар и татар. Не дожидаясь его подхода турки бросили под Чигирином всю артиллерию и отступили

Расскажу вам ужасные подробности: 120 тысяч было у турок по русским данным (на самом деле - в 3-4 раза меньше), и они (турки) таки достигли успеха за счёт эффективной работы артиллерии, модернизированной в ходе реформ Кепрюлю (рекомендую почитать дневник Гордона - он там подсчитал, сколько теряли русские в день): русские оставили Чигирин, разгром отдельного корпуса не перевесил потери крепости.

Алексей пишет:

цитата:

Вульф утверждает что для него каменные укрепления Квебека это семечки(которые кстати в следующем году французы так и не смогли взять) а вы предлагаете Монкальму укрепится кой-каких земляных укреплениях.

Вы в курсе, что такое "осадная война"?
Мне известно, как считал Вулф, мне известны возможности фортификации Квебека (которые строили по разным системам полвека с экономией средств) - и что?
Вы собрались голыми руками брать Квебек?
Или английские солдаты будут лбами пробивать стены?
Речь-то про то, что 13-14 сентября бритты попросту ничего не стали бы делать.

Алексей пишет:

цитата:

Да и вообще вы видимо не поняли Англичане спустились с Высот Авраама и встали на ровной местности прямо напротив валов Квебека и Монкальму негде было окапываться да и незачем

Гм.
По-моему, по поводу "высот" тут где-то уже было?

Алексей пишет:

цитата:

1 Англичане отрубили подвоз продовольствия а без него Французам было не продержатся ( кстати Рамзей сдавший Квебек англичанам оправдывался тем что ему нечем было кормить солдат!)

1 сутки - могли, сами же приводили дату истощения провианта - 15 сентября.

Алексей пишет:

цитата:

Превосходство Английской артиллерии

Как показала практика, даже 15 сентября его нет (2 полевых, 6 тяжёлых осадных пушек и 2 мортиры - итого 10).

Алексей пишет:

цитата:

Временное численное превосходство французов над английским десантом ( У Монкальма просто не было выбора либо драться, либо оставить город, но так как Кутузовым он не был то пошел биться перед крепостью.)

Уточню: у него был выбор - драться сейчас или когда ему выгодно.

Алексей пишет:

цитата:

Мне совсем не понятно как Англичане умудрились за одну ночь в 2 захода перевезти к стенам Квебека 4828 человек а за полтора дня всего 1000! Может быть просто в этом не было уже нужды??

Объясню: полтора дня они собирали войска и плавсредства, чтобы в 2 захода.
Вам известна структура любой операции? Подготовка + решение. Сбор сил и средств - это подготовка. 2 захода - это решение.
Чтобы перебросить дополнительные силы, англичанами снова нужно время на подготовку. 4800 они не сразу же собрали в нужном месте в нужный час, верно? И 70 десантных барж - тоже?
ПС: кстати, собственно на равнине у Уолфа было 4441 (причём в битве участвовало только 3265), остальных, видимо, оставили охранять плавсредства на случай вынужденного драпа.

 Отправлено: 31.05.10 01:40. Заголовок: ...применил редкий для того времени тактический прием...

Вообще-то применил-как раз на Равнине Авраама-стрелки в большом количестве в рассыпном строю ведут тревожащий огонь по плотной массе противника, под их прикрытием в линейном строю приближаются основные ударные силы... Прямо из учебника по тактике войск Французской республики и Наполеона, но на 50 лет раньше. Не получилось? Так и против Велингтона позже не получалось-попытка-то атаки с учетом театра военных действий на лицо. А вообще-зачем инсайты городить, если старая добрая система срабатывает? Идет Аберкромби под Карийоном в лобовую-можно и без новой тактики победить. Кстати, где еще в истории регулярных боев французы в соотношении 3600 (у Монкальма на позициях) к 8000(брошенных Аберкромби на штурм) британцев побеждали?

 Отправлено: 31.05.10 23:21. Заголовок: В целом, если оцени..

В целом, если оценивать Монкальма,как полководца, то сразу можно отметить, что он точно сделал больше ожидаемого от него в метрополии. В армейской среде Франции того времени после войны за австрийское наследство,как складывается впечатление, вообще офицеры делились по принципу служил с Морицем Саксонским или не служил. Монкальм не служил, ди и вообще часть войны провел в плену. После поражения Дискау, который как раз из "птенцов Морица Саксонского" вряд ли от него ожидали чего-либо выдающегося. Теперь о его боевых операциях:
1. Нет плана войны.Услышать об осаде французами Нью-Йорка тогда-как сейчас о штурме талибами Вашингтона-силы не те. Плана, подобного английскому при разнице в средствах французам было не реализовать-изначально они оказывались в оборонительном положении, т.е. и должны были затыкать дыры по факту, препятствуя реализиции англичанами их плана ген. наступления и надеяться на успешный мир в Европе.
2. Осуиго и Уильям-Генри. Долго не рассматриваю-классика удара на опережение, наступление британцев сорвано на год. Без чудо находок в стратегии и тактики? Зато без больших потерь и эффективно. Простота-залог успеха.
3. Форт Карийон. Из варианта отступить из форта(как в Дюкене) или сесть в осаду (вариант Луисбура) Монкальм выбирает третье-выбирает прекрасную позицию, укрепляет её со знанием инженерного дела и предлагает бой Аберкромби-в случившемся далее сражении победил бы любой? Так позицию надо выбрать и укрепить-для посредственности всё слишком хорошо проделано. А по поводу того, что было бы, если Аберкромби не пошёл в атаку-из области альтернативной истории, не дали англичане проявиться Монкальму-их проблема.
4. Равнина Араама. Несколько слов в защиту решения об атаке-более половины осадного корпуса на французском берегу, не укрепились-поражение для них равносильно гибели-куда отступать? А в случае отражения атаки Монкальм может отступить к оборонит. сооружениям Квебека-и в целом ничего не изменится. При таком раскладе почему не попробовать. Ведь не разгром как таковой, а смерть маркиза воздействовали на моральный дух тех, кто не участвовал в атаке, а среди них большая часть регулярных войск.
Сама атака, кстати, велась весьма неглупо. Отсутствие пушек заменялось обилием стрелковых партий, в течении часа ведших огонь по британским линиям и вынудивших Вулфа использовать резервы, основной удар из 700 регуляр. солдат смещён на фланг линии британцев. Видны и тактические задатки и понимание возможностей ополченцев-стрелков. Неплохо для столичного сноба. Не получилась атака из-за стойкости британской пехоты-менее стойкие солдаты могли и побежать. А все варианты-Монкальм не атаковал, атаковал с Бугенвилем, не погиб в атаке- из области альтернативы и я их не рассматриваю.
Итог. То, что совершил Монкальм-уровень сильного профессионала. Сильнее, чем у собратьев, воюющих в Вестфалии. Вопрос о том реализовался ли он на 100% открытый-он чаще всего действовал исходя из условий .выставляемых противником. Оценка- четыре с плюсом.

 Отправлено: 02.06.10 06:55. Заголовок: андрей пишет: Вообщ..

андрей пишет:

цитата:

Вообще-то применил-как раз на Равнине Авраама-стрелки в большом количестве в рассыпном строю ведут тревожащий огонь по плотной массе противника, под их прикрытием в линейном строю приближаются основные ударные силы...

Эта тактика привела к поражению на Равнинах Авраама. С построением французов вы ошибаетесь: это была двухшереножная цепь из линейных полков и морской пехоты, в промежутках заполненная ополченцами.
Наиболее качественное исследование по вопросу: MacLeod, Peter. Northern Armageddon: The Battle of the Plains of Abraham.

 Отправлено: 02.06.10 06:58. Заголовок: андрей пишет: Долго..

андрей пишет:

цитата:

Долго не рассматриваю-классика удара на опережение, наступление британцев сорвано на год.

Наступление на Шамплейне в 1757 году не планировалось. Цена успеха: англичане наносили удар главными силами на Галифакс, оставив против Монкальма разрозненные силы. Тот, в свою очередь, собрал 85% наличных канадских сил на направлении.

андрей пишет:

цитата:

Отсутствие пушек заменялось обилием стрелковых партий, в течении часа ведших огонь по британским линиям и вынудивших Вулфа использовать резервы, основной удар из 700 регуляр. солдат смещён на фланг линии британцев.

Это миф, по поводу смещения. Кстати, регулярных солдат у Монкальма было почти втрое больше, если верить росписи Бижо.

 Отправлено: 02.06.10 21:13. Заголовок: Цена успеха: англич..

цитата:

Цена успеха: англичане наносили удар главными силами на Галифакс, оставив против Монкальма разрозненные силы. Тот, в свою очередь, собрал 85% наличных канадских сил на направлении.

Основным театром для французов оставался район озёр-наиболее близкий путь к административным центрам Новой Франции. Например Луисбур приходилось предоставлять самому себе с надеждой на помощь флота и силу укреплений. В 1757 году кстати сработало.Так что концентрация основной ударной группы на приоритетном направлении самое рациональное решение. Кроме того результаты рейда Водрейля-младшего свидетельствовали о концентрации припасов для крупной армии и в своем понимании Монкальм наносил именно удар на опережение. А растягивание сил на несколько целей и оголение фронта на Шамплейне- большая ошибка британцев.

 Отправлено: 02.06.10 21:21. Заголовок: ТИА пишет: построе..

ТИА пишет:

цитата:

построением французов вы ошибаетесь: это была двухшереножная цепь из линейных полков и морской пехоты, в промежутках заполненная ополченцами. Наиболее качественное исследование по вопросу: MacLeod, Peter. Northern Armageddon: The Battle of the Plains of Abraham.

За уточнения спасибо. Если штурм был лобовым, ошибка Монкальма на лицо, но падение духа солдат после смерти маркиза отрицать сложно. Если бы он выжил- сопротивление продолжалось бы и после поражения на Равнине Авраама и как знать... Но это уже опять альтернативная история.

 Отправлено: 03.06.10 05:30. Заголовок: Наиболее вероятная а..

Наиболее вероятная альтернатива имевшей место практики быть сражения на Авраамовых равнинах - собрать все силы в кулак (в том числе те, что успел собрать Водрей уже после боя), дождаться Бугенвиля и применить "косую атаку", с охватом позиций 15-го полка англичан.
Но это была бы, как Вы правильно заметили, альтернативная (т.е. в сослагательном наклонении) история.

 Отправлено: 03.06.10 22:18. Заголовок: ТИА пишет: Наиболее..

ТИА пишет:

цитата:

Наиболее вероятная альтернатива имевшей место практики быть сражения на Авраамовых равнинах - собрать все силы в кулак (в том числе те, что успел собрать Водрей уже после боя), дождаться Бугенвиля и применить "косую атаку", с охватом позиций 15-го полка англичан.

Я ранее, основываясь на расхожем мнении о смещении франц. атаки на фланг, предполагал, что Монкальм почти так и поступил, правда без Бугенвиля. Но стоит заметить, что косая атака - маневр сложный, у Фридриха с его вышколенными гренадерами не всегда проходил, а у Монкальма большая часть армии- ополченцы. Без регуляров Бугенвиля таеой маневр не проведёшь. А до его подхода-день. Рассуждения мог-не мог Вульф подвести орудия, окопался бы не окопался, сколько получил подкреплений, сейчас проводятся задним числом. Военные теоретики рекомендуют плацдармы уничтожать сразу, пока противник не закрепился. Варианты у Монкальма-ждать Бугенвиля и атаковать противника, который МОЖЕТ укрепиться и получить орудия и подкрепление или ударить сходу. Опрокинул английскую линию-хорошо, конец осаде, не опрокинул- можно провести новую атаку с подходом Бугенвиля, по крайней мере за время отражения атаки англичане точно укреплений не построят. Вряд ли маркиз в бою погибать собирался. Ошибка Монкальма скорее не в том, что он в начал атаку, а силе её. Лучшей альтернативой на мой взгляд была бы серия ложных атак, в ходе которых ополченцы вели обстрел брит. линий, а основные силы французов угрожали, но не приближались бы на убойную дистанцию. Тогда Бугенвиль по прибытии маневрировал бы всем своим корпусом во фланг англичан. А в целом на мой взгляд Монкальм стратегическую ситуацию после высадки представлял правильно-англичан нужно было атаковать ибо в разгроме десанта был ключ к победе во всей Квебекской военной кампании.В тактике да, ошибся (вернее перестарался), но это темное пятно на блестящей карьере маркиза не говорит о том, что он был посредственностью.

 Отправлено: 04.06.10 09:22. Заголовок: Леви при Сен-Фой, 28..

Леви при Сен-Фой, 28.04.1760, сумел применить что-то наподобие "косой атаки", охватив правый северный фланг Мюррея, но он действовал в основном в колоннах, а его армия была реорганизована (линейные батальоны "амальгамированны" ополчением, которое поддерживало наступление снайперским огнём).
Т.е. Монкальм, по логике вещей, мог применить "косой боевой порядок", стянув все силы в кулак, оставив пушки и ополчение против британской линии и применяя охват одними линейцами, вместе с Бугенвилем. Даже если бы атака была бы плохо скоординирована (а она была бы плохо скоординирована, скорее всего), потери англичан были бы выше, чем 660 человек.

андрей пишет:

цитата:

Варианты у Монкальма-ждать Бугенвиля и атаковать противника, который МОЖЕТ укрепиться

На самом деле Уолф не мог укрепиться. Не было ни шанцевого инстурмента, ни пушек (2 6-фунтовки обороняли тыл от Бугенвиля), да и с запасами - проблемы (еды на 2 дня и по 2 выстрела на ружьё). Англичане шли налегке, расчитывая только на то, что французы атакуют.

андрей пишет:

цитата:

В тактике да, ошибся (вернее перестарался), но это темное пятно на блестящей карьере маркиза не говорит о том, что он был посредственностью.

Поведение его перед Равнинами Авраама говорит скорее о неадекватности, психозе, чем о посредственности. Сказалось, видимо, напряжение предыдущих недель, гадание на кофейной гуще, когда высадиться Уолф (Монкальм ждал того в лагере в Бопоре до последнего, хотя британцы уже 10 дней как покинули свои позиции на Монморенси).
К тому же, судя по кампании 1758 года, Монкальм любил идти на риск, ставя на всё в одной операции или сражении. Закончилось всё плачевно.

 Отправлено: 04.06.10 21:21. Заголовок: ТИА пишет: На самом..

ТИА пишет:

цитата:

На самом деле Уолф не мог укрепиться. Не было ни шанцевого инстурмента, ни пушек (2 6-фунтовки обороняли тыл от Бугенвиля), да и с запасами - проблемы (еды на 2 дня и по 2 выстрела на ружьё). Англичане шли налегке, расчитывая только на то, что французы атакуют

Я просто хотел отметить, что Монкальм этого не знал, для него угроза укрепления рубежа противником была вероятной.ТИА пишет:

цитата:

К тому же, судя по кампании 1758 года, Монкальм любил идти на риск, ставя на всё в одной операции или сражении. Закончилось всё плачевно.

Анализируя операции Монкальма можно отметить, что не всегда. План атаки Осуиго, разработанный Водре казался рискованным именно Монкальму- как мне представляется, по изучении театра военных действий он избрал для себя приоритетное направление вдоль озера Шамплейн, где и старался концентрировать войска, поэтому увод основных сил на Онтарио при угрозе британского наступления вызывал у него массу возражений. Рейд имел оглушительный успех (провел операцию кстати именно Монкальм),а наступление противника так и не состоялось. Но если предположить, что пока основные силы французов заняты на Онтарио, Лаудон проявил решительность и ударил в районе Шамплейна? То, что это не произошло, не свидетельствует о большей прозорливости Водре, скорее тут он рискнул и выиграл.
В1758 году безусловно уже Монкальм рискнул и выиграл. Отрицать сложно. А Водре с его планом рейда Леви оставил Монкальма в явном меньшинстве перед Аберкромби, что и заставило в общем-то маркиза рисковать.
ТИА пишет:

цитата:

Поведение его перед Равнинами Авраама говорит скорее о неадекватности, психозе, чем о посредственности. Сказалось, видимо, напряжение предыдущих недель, гадание на кофейной гуще, когда высадиться Уолф (Монкальм ждал того в лагере в Бопоре до последнего, хотя британцы уже 10 дней как покинули свои позиции на Монморенси).

Возможно, что и так, по крайней мере я уже отмечал, что сковывание противника угрозами атаки было бы более правильным. Но это всего одна ошибка в военной карьере.

 Отправлено: 05.06.10 00:15. Заголовок: ТИА пишет: Леви при..

ТИА пишет:

цитата:

Леви при Сен-Фой, 28.04.1760, сумел применить что-то наподобие "косой атаки", охватив правый северный фланг Мюррея, но он действовал в основном в колоннах, а его армия была реорганизована (линейные батальоны "амальгамированны" ополчением, которое поддерживало наступление снайперским огнём

Сражние при Сен-Фой достойно выделения в отдельную тему. С ним вообще всё неоднозначно. Меррей на первом этапе явно поймал Леви, после отхода английского авангарда не ожидавшего от противника активных действий. В итоге тот и линию баталии по ходу боя выстраивал. На этом этапе ошибки полководца исправляла храбрость войск, одна рукопашная гренадер с шотландцами на мельнице чего стоит.Контратака, да проведена очень хорошо, но следует отметить численное превосходство французов и наличие материала, годного для маневра-линейных войск. Амальгама стрелков с линейцами и у Монкальма была, да не помогла на Равнине.
Кстати, попробую обобщить мои мысли по бою на Равнине Авраама : Монкальм узнаёт о высадке противника, о его планах он соответственно не знает о состоянии войск Волфа, поэтому предполагает скорый приток пополнений и устройство укреп. лагеря с орудиями. Исходя из этого принимает решение об атаке наличными силами, не ожидая Бугенвиля. В силу ряда причин личного порядка (принимаю напряжение последних недель) поступает, как игрок, поставив на одну карту-решающий штурм. Для маневра нет наличных сил и пригодного материала-слишком мало линейцев под рукой. Идет в лоб. Ополченцы ведут огонь, но дожидаться его видимого эффекта в силу тех же причин личного характера Монкальм не стал. Как запасой ариант на случай неудачи имеется Бугенвиль и возможность второй попытки в сходных условиях (в ходе боя потенциальный вариант с укреплением британцев отпадает-бой помешает). Но гибнет в бою и этот факт, несмотря на подход Бугенвиля, делают французов временно небоеспособными, лишая их "второго шанса".

 Отправлено: 05.06.10 06:46. Заголовок: андрей пишет: Но ес..

андрей пишет:

цитата:

Но если предположить, что пока основные силы французов заняты на Онтарио, Лаудон проявил решительность и ударил в районе Шамплейна?

В Карийоне - 2 линейных батальона и некоторое количество ополчнцев. Всего - около 2000. От устья Осуиго - 580 км. От Олбани, где замер Лаудон - 170 км. Но англичанам потребуется доставить к Уильям-Генри 4-5 сотен бато. Пожалуй, в результате попросту отошли бы с южного Шамплейна, где укрепились бы англичане. Плохой вариант для французов.

андрей пишет:

цитата:

Но гибнет в бою и этот факт, несмотря на подход Бугенвиля, делают французов временно небоеспособными, лишая их "второго шанса".

После соединения отрядов Бугенвиля и Водрея решено было повторить атаку, устроив сражение при Сен-Фой 18.09.1759 под началом Леви. Только падение Квебека сорвало наступление французов и расстроило их планы.
Т.е. второй шанс с большей численностью они собирались-таки использовать.

андрей пишет:

цитата:

Исходя из этого принимает решение об атаке наличными силами, не ожидая Бугенвиля.

Ключевая ошибка Монкальма крылась ранее, в потере высот в Пойнт-Леви.

 Отправлено: 05.06.10 19:34. Заголовок: ТИА пишет: В Кари..

ТИА пишет:

цитата:

В Карийоне - 2 линейных батальона и некоторое количество ополчнцев. Всего - около 2000. От устья Осуиго - 580 км. От Олбани, где замер Лаудон - 170 км. Но англичанам потребуется доставить к Уильям-Генри 4-5 сотен бато. Пожалуй, в результате попросту отошли бы с южного Шамплейна, где укрепились бы англичане. Плохой вариант для французов.

Сам Монкальм в своей корреспонденции это и подчеркивал, удивляясь результатам похода и отмечая, что при малейшей угрозе району Шамплейна свернул бы операцию. Но замысел Водрейля при качественном исполнении Монкальма прошел.
ТИА пишет:

цитата:

После соединения отрядов Бугенвиля и Водрея решено было повторить атаку, устроив сражение при Сен-Фой 18.09.1759 под началом Леви. Только падение Квебека сорвало наступление французов и расстроило их планы. Т.е. второй шанс с большей численностью они собирались-таки использовать.

Да, собирались. Но гибель Монкальма, который может и не ценил канадских ополченцев, и для последних и для регулярной армии был чуть ли не символом обороны, после Карийона особенно, на некоторое время лишила войска обороноспособности. Пока Леви организовал солдат, де Рамсе уже сдал город. О том как бы развивались события при живом Монкальме остаётся только предполагать.

 Отправлено: 05.06.10 19:52. Заголовок: Вопрос в тему. Помо..

Вопрос в тему. Помогите раскрыть роль Монкальма в сражении при Монморанси. В эпитафии маркиза он числится. как победитель 4 сражений, т.е. данная баталия явно ушла ему в зачет, а он в момент боя там вообще был? Командование принял вроде Леви.

 Отправлено: 06.06.10 07:32. Заголовок: андрей пишет: О том..

андрей пишет:

цитата:

О том как бы развивались события при живом Монкальме остаётся только предполагать.

Вряд ли бы иначе.

андрей пишет:

цитата:

В эпитафии маркиза он числится. как победитель 4 сражений, т.е. данная баталия явно ушла ему в зачет, а он в момент боя там вообще был?

Он подошёл в самый разгар боя с линейными частями. Т.е. фактически поспел к шапочному разбору.

 Отправлено: 06.06.10 21:29. Заголовок: Попробуем подвести ..

Попробуем подвести определённые итоги. Монкальм, в Европе ничем не проявившийся и последние годы находящийся на пенсии, назначен командующим армией в Новой Франции. При этом он поставлен в подчиненное положение перед Водре, который дополнительно и командование над ополчением и вполне боеспособными морскими пехотинцами сохранил. Водре, после пленения Дискау организующий все боевые операции армии с назначением главкома из Европы не согласен. Монкальм, человек сложного характера не согласен со своим подчиненным положением. Заложены основы крнфликта. По поводу военных планов сразу возникают споры. Водре на момент прибытия Монкальма планирует финальную часть операции против Осуиго, для чего необходима переброска основных сил с района Шамплейна. Ознакомившийся с обстановкой Монкальм указывает на опасность таковых действий из-за реальной угрозы наступления Лаудона на Шамплейне. Его план-оборона с опорой на форт Карийон. Принят план Водре, ввиду его командного положения перед Монкальмом. Операцию, как главком, проводит Монкальм, на достаточно высоком исполнительском уровне.Но в основе реализации плана Водре лежит удача в лице полного бездействия англичан. Возражения Монкальма в данном случае отнюдь не свидетельствуют о его низких качествах командира.1757 год- Водре предлагает операцию в районе Шамплейна, временно оголённом противником, сделавшим упор на Луисбург. Монкальм согласен, успешно концентрирует армию (изначально он стоял за войсковую операцию, тогда как Водре сперва- за полупартизанский рейд с командиром из местных).Успех операции несомненен-форт Уильям-Генри пал. Но в штабе обороны снова раздрай-Водре считает, что Монкальм слишком рано свернул операцию. Останусь в споре нейтральным-успех был возможен, но Монкальм с учетом оттока столь ненадежного союзника, как индейцы и незнания точных сил противника в регионе поступил как осторожный командир, осознающий, что под его ответственностью вся армия Новой Франции. 1758 год. Карийон.Вершина успеха Монкальма. Водре ошибается перекинув в Олбани колониальные части с Леви во главе, Монкальм в меньшинстве. Он решается на оборонительное сражение, рискует и выигрывает. Варианты с умным Аберкромби рассматривать не буду. Можно только гадать, что бы было если англичанин избрал более умную тактику. Отмечу только , что а осаду в форте Монкальм вряд ли бы сел-скорее вывел бы войска и объединился с основными силами Леви. До указанного момента мы имеем дело с достатачно умным военначальником, осознающим стратегическую ситуацию, в меру осторожным, но при необходимости готовым на риск. После Карийона против Водре у него неоспоримый козырь и Монкальм наконец сосредотачивает основную власть в плане ведения военных действий в своих руках. 1759 год. В действиях маркиза чувствуется усталость, большую часть времени он проводит в дрязгах с Водре и Бижо, заявляет о невозможности обороны и выдвигает нереальные планы увода армии в Луизиану. После начала осады Квебека следует ошибка с Пойнт-Леви и нарочная атака с целью отбить его силами канадской милиции, которая разумеется провалилась, из-за чего Монкальм каждому желающему слушать заявлял, что война-не для любителей. Печальный итог-Равнина Авраама. Итог: Монкальм военначальник знающий, отнюдь не посредственность, но неумение наладить отношения с вышестоящим руководством, недооценка многих нижестоящих (Леви например), помноженная на слабую помощь метрополии, что приводило к постоянному наращиванию перевеса противника, привели его к срыву и,далее, к краху. Из своих противников Монкальм образца 1756-1758 годов безусловно выше, как полководец Лаудона и Аберкромби, и на мой взгляд и Амхерста-тот с большими силами добивался скромных успехов, побед сравимых с Карийоном не имел, отличался черезмерной педантичностью. Крах 1759 года вижу более в состоянии Монкальма, чем в его полководческих дарованиях, хотя и в его действиях при Квебеке до Равнины Авраама кроме Пойнт-Леви ошибок не было, атака разумеется была ошибочной, но оправдать решение Монкальма возможно, хтя снижение уровня на лицо-пропал свойственный ранее анализ возможных действий противника, зато появилось стремление "поскорее всё решить". Но это свойственно и ряду других военначальников, чьи таланты история не отрицает-Массена в Испании не похож на себя под Цюрихом и Генуей, Даву в России имеет комплекс ошибок, не похожих на его действия под Ауэрштедтом и Экмюлем. А сам Наполеон с Ватерлоо? "На полях сражений скоро стареют"-говорил Бонапарт.Просто каждый по своему. Гения Монкальма хватило на 3,5 года.

 Отправлено: 07.06.10 05:51. Заголовок: андрей пишет: Остан..

андрей пишет:

цитата:

Останусь в споре нейтральным-успех был возможен, но Монкальм с учетом оттока столь ненадежного союзника, как индейцы и незнания точных сил противника в регионе поступил как осторожный командир, осознающий, что под его ответственностью вся армия Новой Франции.

Если честно - вряд ли. К 10-му августа силы Уэбба возле Эдварда возросли с 1400-1600 в конце июля до 4500-5000, т.е. примерно втрое. В основном, конечно, за счёт провинциалов.
Уильям-Генри, пожалуй - это максимум достижений на направлении в 1757 году.

 Отправлено: 08.06.10 21:23. Заголовок: возможно. Монкальм п..

возможно. Монкальм поступил, как осторожный, умный командир. Лишний плюс в его копилку.

 Отправлено: 09.06.10 07:37. Заголовок: Сложно судить. 26 ию..

Сложно судить. 26 июля у Уэбба было 1600, к 2 августа - около 3600, к 9 - 4500, после его силы возросли до 6400.
У Манро в Уильям-Генри - всего 2600, из них 250 он потерял при Саббат-дэй-Пойнт и с 2300 сидел в осаде.
Итого - как минимум 9000, из них 2500 - регуляров.
Залог успеха Монкальма - то, что англичане разбросали свои силы, не постаравшись стянуть свои войска в кулак, при том, что, похоже, точных данных о расположении сил врага и их численности он не имел.

 Отправлено: 09.06.10 11:55. Заголовок: Захват Монкальмом У..

Захват Монкальмом Уильям -Генри в 1757 это скорей не отличный боевой поход с хорошим результатом а трусость и грубые тактические просчеты англичан в первую очередь это относиться к Уэббу , не считаю захват Уильям-Генри значимым достижением Монкальма .

 Отправлено: 10.06.10 22:57. Заголовок: LEHA пишет: Захват ..

LEHA пишет:

цитата:

Захват Монкальмом Уильям -Генри в 1757 это скорей не отличный боевой поход с хорошим результатом а трусость и грубые тактические просчеты англичан в первую очередь это относиться к Уэббу , не считаю захват Уильям-Генри значимым достижением Монкальма .

Расчет полководца в том и должен заключаться, чтобы пользоваться ошибками противной стороны. По поводу отсутствия точных данных о численности противника я уже отмечал-часть осадной армии была выделена против возможных действий деблокадной армии, а отсутствие данных о численности, но их присутствие о накапливании англичанами сил и заставило Монкальма не рисковать и свернуть операцию. Из ошибок противника он вытянул максимум-это ли не успех? Глкпость врага по-моему не умаляет качеств полководца.