Отправлено: 03.01.06 11:47. Заголовок: Был ли Монкальм достойным внимания полководцем?

Был ли Монкальм достойным внимания полководцем? Анализ побед этого исторического персонажа наводит на мысль, что как полководец он был где-то между посредственностью и бездарностью.
1. Стратегического плана войны, как у англичан, он так и не разработал. Все латал дыры по факту.
2. Победа в Осуиго, учитывая оснащение и численность французской армии и убогость обороны англичан, была предрешена.
3. Победа в Уильям-Генри так же зиждется на мощи осадной армии. С такими ресурсами победил бы кто угодно.
4. В Тикондероге скорее проиграл Аберкромби, а не победил Монкальм. Первый со своими лобовыми атаками без артиллерии оказался еще бездарнее второго.
5. Ну а уж Равнина Авраама – это просто самый красноречивый провал. Вывести в поле заведомо слабую армию, до этого стоявшую на укреплениях с артиллерией!
Есть ли аргументы в защиту героя Канады? :)

 Отправлено: 12.01.06 14:15. Заголовок: Re:

А как проявил себя Монкальм в Европе?
Где-то читал, что у него были какие-то заслуги. Хотя можно предположить, что и там были "победы" в духе Уильям-Генри.
И вообще, не могу разобраться - назначение Монкальма в Америку - это действительно был продуманный ход или все-таки политический.
А насчет стратегии - не мешал ли разработке стратегического плана конфликт с губернатором? По-моему,
межличностные отношения тоже очень немаловажный фактор.

 Отправлено: 12.01.06 14:40. Заголовок: Re:

Испанский летчик пишет:

цитата

---

Есть ли аргументы в защиту героя Канады? :)

---

Искупил кровью. :) Мучеников всегда любят чуть ли не сильнее героев.

 Отправлено: 12.01.06 19:08. Заголовок: Re:

Erie пишет:

цитата

---

А как проявил себя Монкальм в Европе?

---

Да похоже, никак особо. Заштатный служака. Ничем не проявил. Похоже, что последний континентальный офицерский чин вообще купил. Самостоятельных побед у него, видимо, совсем не было.

Erie пишет:

цитата

---

И вообще, не могу разобраться - назначение Монкальма в Америку - это действительно был продуманный ход или все-таки политический.

---

ИМХО просто дыру им заткнули на второстепенном ТВД. Толковые все были нужны в Европе и за океан послали абы-кого. Насчет политики не очень понял? Разве он был заметной политической фигурой в Париже, что бы его назначение на должность имело политический окрас?

Erie пишет:

цитата

---

А насчет стратегии - не мешал ли разработке стратегического плана конфликт с губернатором? По-моему,
межличностные отношения тоже очень немаловажный фактор.

---

А то! Еще как мешал! Только вот кто кому - вот вопрос. Главным-то был губернатор. А регулярная армия формально под главнокомандующим. В случае конфликта - патовая ситуация.

 Отправлено: 30.01.06 14:32. Заголовок: Re:

Испанский летчик пишет:

цитата

---

Насчет политики не очень понял? Разве он был заметной политической фигурой в Париже, что бы его назначение на должность имело политический окрас?

---

Ну мало ли... Я имел в виду какие-нибудь его связи или что-то в этом роде. Видимо, я не совсем корректно сформулировал фразу. Но, в принципе, ваш ответ -
Испанский летчик пишет:

цитата

---

ИМХО просто дыру им заткнули на второстепенном ТВД. Толковые все были нужны в Европе и за океан послали абы-кого.

---

- все объясняет.
Хотелось бы только поразмышлять на тему. Нам, конечно, легко рассуждать с высоты прошедших веков. И все-таки удивительно, насколько недостаточно внимания правительство Франции уделяло американским колониям.
Они что, не могли предположить, что могут их потерять?

 Отправлено: 30.01.06 18:41. Заголовок: Re:

Erie пишет:

цитата

---

Они что, не могли предположить, что могут их потерять?

---

Мне кажется, причин много. Ну например, Франция была настолько по уши в европейских делах и внутренних дрязгах, что просто даже и тяготилась Канадой. Кроме того, во Франции средины 18 века был явно кадровый кризис - сословно-коррумпированная система власти не рождала талантливых управленцев в достаточном количестве. Разрабатывать и принимать решения было некому. Ну и последнее - дорожила ли Франция своей колонией? Какая польза была в общем-то дотационной Канаде?

 Отправлено: 03.02.06 02:41. Заголовок: Re:

Если честно, то за национального героя французской Канады обидно. Считать Монкальма дураком, абы-кем! Абсурд! Да был ли у французов более талантливый полководец, чем Монкальм? Монкальм не просто был французским генералишком, прибывшим из метрополии, он стал знаменем французских канадцев. Почитайте французские книги или учебники, посвященные истории Канады! Конфликт Монкальма с губернатором и интендантом легко объясним- не стало Монкальма и эти мерзавцы продали Канаду англичанам. Так о каком компромиссе могла идти речь! Я уж не говорю о том, что Монкальм был талантливее всех генералов британской армии, посланных в Америку. О том, что под Карильоном он разгромил огромную английскую армию. А попробуйте вы с пятью тысячами солдат, половина которых были ополченцами, выиграть войну, когда к англичанам непрерывно прибывали подкрепления, состоящие из профессиональных солдат. Атака в Квебеке была действительно самоубийственной, однако не стоит забывать, что французы стали жертвой предательства, а значит были застигнуты в расплох. Им было необходимо выбить англичан с существующих позиций, так как высота, внезапно захваченная британцами, являлась ключом ко всему Квебеку. С ее падением вскоре пал и Квебек! Так что Монкальм был очень талантливым полководцем.

 Отправлено: 03.02.06 09:01. Заголовок: Re:

О-го-го! :) Прямо пламенная речь! :) Но все же давайте по порядку.

Константинов Евгений пишет:

цитата

---

...за национального героя французской Канады обидно.

---

Не поверите, и мне тоже. Однако, кроме эмоций есть факты.

Константинов Евгений пишет:

цитата

---

...знаменем французских канадцев. Почитайте французские книги или учебники, посвященные истории Канады!

---

Кто бы спорил! Но таких "знамен" в мировой истории масса. Ну, например, В.И.Чапаев. В детстве мы просто с него шалели. А достижений у человек за душой - ноль. Просто он человек-легенда. Но как полководец (комдив дивизии, которую вырезали по пьянке и непрофессионализму командира) он никто. Ну или другой пример - Блюхер (тот, что прусский). Того же поля ягода. Уж кто только его не громил, а ведь тоже герой. Так что Монкальм - бесспорно национальный герой Канады. На это и не посягаю. Но вот каков из него полководец...
Кстати, и знаменем он стал позднее, а современниками он оценивался достаточно критично.

Константинов Евгений пишет:

цитата

---

Конфликт Монкальма с губернатором и интендантом...

---

Тут давайте разделим. Конфликт с интендантом действительно выглядит как противостояние воровству и коррупции. Но с губернатором, на мой взгляд, все не так. Водрей пытался проводить некую стратегию с долгосрочными целями. Предлагаемые им, военные операции носили стратегический характер, а не латали дыры. Удар по Осуиго, строительство Кариллона и укрепление Ниагары - это инициативы губернатора. А чего стоил союз с индейцами!? Более того, в административной структуре колонии он высший руководитель. Монкальм же в силу своего скверного характера, местечкового кругозора и столичного чванства противился действиям губернатора. Он неэффективно использовал такие мощнейшие ресурсы, как колониальные войска и офицерский корпус. Та же история и с дикарями, которых он призирал еще больше канадцев. Разве эти действия говорят об эффективном военачальнике?

Константинов Евгений пишет:

цитата

---

Монкальм был талантливее всех генералов британской армии

---

Если Вас првильно понял, речь идет не просто о генералах, а о главкомах. Так? В этом случае, куда денем Амхерста? И еще один момент, британцы оценивали своих генералов в комплексе. Лаудон разработал стратегию завоевания Канады, но был плохим тактиком и руководителем, и его быстро заменили. Но стратегия осталась и сработала. Так что слово "всех" выглядит перебором.

Константинов Евгений пишет:

цитата

---

французы стали жертвой предательства, а значит были застигнуты в расплох

---

Какое предательство Вы имеете в виду? Продажные бояре открыли ворота? :) Предательства не было. Была удачная и грамотно спланированная десантная операция. Спец.подразделения без шума сняли посты, что позволило без помех развернуть основные силы. Так что врасплох их застали по разгильдяйству, а не по предательству.

Константинов Евгений пишет:

цитата

---

...высота, внезапно захваченная британцами, являлась ключом ко всему Квебеку.

---

Дело происходило на Равнине Авраама. Перепад высот на ней очень незначительный и роли не играл. Равнина не была ключевой позицией, поскольку не давала тактических преимуществ англичанам. Не буду утверждать, но на вскидку мне помнится, что на возвышении были как раз французы. Более того, не выйди Монкальм в поле, вся десантная операция пошла бы коту под хвост - солдатам Уолфа нужно было бы пересеч чистое поле под обстрелом с крепостных стен. До бастионов дошло бы менее половины, как у Черной Стражи в Кариллоне. А сдался Квебек вследствие грамотной осады и разгрома войск Монкальма в поле.

Константинов Евгений пишет:

цитата

---

Так что Монкальм был очень талантливым полководцем.

---

Очевидно, что Монкальм Вам симпатичен. Думаю Ваше отношение к нему разделяет большинство канадцев. Но все же давайте попробуем отрешиться от эмоций и предаться анализу. Талантливый полководец побеждает врага если не меньшими ресурсами, то точно меньшей ценой и выгодным соотношением потерь и достижений, поскольку его разум рождает эффективные решения. Хотелось бы все же увидеть аргументы, демонстрирующие талант Монкальма.

 Отправлено: 03.02.06 13:04. Заголовок: Re:

Уточнил по рельефу Равнины Авраама: Французы атаковали с высоты, а британцы стояли в низине. Перепад высот на Равнине по данным Оспреевской книжки по Квебеку (автор Chartrand) до 20м.

 Отправлено: 02.03.06 19:12. Заголовок: Re:

С таким подходом можно кого угодно разделать под орех, даже Бонапарта.
Любая победа состоит не только из таланта полководца, но и из идиотизма его соперника - соотношение первого и второго как раз и влияет на результат, наряду с числом и пр.
Поставим вопрос иначе - а Вулф более способный, чем Монкальм? Но разве в тот момент, когда они столкнулись, можно говорить о равенстве сил? И только ли ошибки Монкальма предопределили поражение?

 Отправлено: 03.03.06 08:06. Заголовок: Re:

Тарлетон, рад видеть нового человека на форуме! И зеленых драгун своих приводите!

Тарлетон пишет:

цитата:

можно кого угодно разделать под орех, даже Бонапарта

Более того, не просто можно, а нужно! По целому ряду причин. Это необходимо для более полного понимания происходившего, без розовых очков обожания героев и псевдогероев. Это полезно в плане опыта для их коллег (разного рода профессиональных защитников отечества). В конце концов, это интересно - ведь анализ военной истории - прекрасная практика для мозга.

Тарлетон пишет:

цитата:

Любая победа состоит не только из таланта полководца, но и из идиотизма его соперника - соотношение первого и второго как раз и влияет на результат

Ну конечно влияет. Согласен.

Тарлетон пишет:

цитата:

а Вулф более способный, чем Монкальм?

И снова согласен. Уолф такой же заурядный служака, как и Монкальм, раздутый в покорителя Канады. А за что? Под Луисбургом отличился там - куда послали, на Равнине имел мощное ресурсное преимущество. Слов нет, и под Луисбургом и под Квебеком он удачно провел две десантные операции (под Квебеком более чем блестяще), но на две ложки меда была и ложка дегтя - Монморенси-Фоллс. Так что "разделку под орех" Уолфа готов вынести в новую тему.

Тарлетон пишет:

цитата:

И только ли ошибки Монкальма предопределили поражение?

Если говорить узко о Равнине Авраама, то, по моему мнению, только они. Если говорить в целом об осаде Квебека, то Монкальм был изначально обречен. Как и вся Новая Франция была обречена еще в 1754 году. И было это следствием французской колониальной политики и государственной системы. Самообоспеченным, промышленно-развитым английским колониям с населением в 1,5 млн. человек, передовой административно-политической системой и участливой метрополией за спиной противостояла полу-феодальная Канада с населением 0,075 млн. человек, полностью зависимая от равнодушной метрополии за океаном. Монкальм мог лишь продлить или сократить период борьбы.
Так вот, если бы Монкальм не вышел в поле, а остался на бастионах, то как мне кажется, случилась бы Тикондерога-2.

И все же, Тарлетон, может быть я ошибаюсь и есть примеры блестящих действий Монкальма? Или уже упомянутые выше операции оценены мной неверно?

 Отправлено: 03.03.06 10:21. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

можно кого угодно разделать под орех, даже Бонапарта.

Испанский летчик пишет:

цитата:

Более того, не просто можно, а нужно!

Ну раз так, то... Поехали!
Бонапарт говорил, что войну выигрывает тот, кто обеспечит свох солдат продовольствием. В России он как раз этого и не обеспечил. Забыл свои же собственные высказывания? Головокружение от успехов? Извините, что отклонился от основной темы. Может быть, тогда в "оффтопичный треп" перейдем? Там и обсудим всяких Наполеонов с Гитлерами.

 Отправлено: 03.03.06 13:46. Заголовок: Re:

Испанский летчик пишет:

цитата:

Более того, не просто можно, а нужно!

Ну, я сам не поклонник Бони, и завернуть про его ошибки - самое милое дело... Но у нас тут темы немного другие. Вроде бы.

Испанский летчик пишет:

цитата:

Если говорить в целом об осаде Квебека, то Монкальм был изначально обречен. Как и вся Новая Франция была обречена еще в 1754 году.

Тогда вопрос о степени таланта Монкальма просто не нужен. У него был выбор - драться или сдасться, и он его сделал. С ошибками. А кто без? Леви? И Монкальм, и Вулф - просто лучшие из тех, кто был тогда на этом месте, и не удивительно, что их героизируют и превозносят - если не их, то кого? История войн нуждается в героях.
Хотя я - не сторонник марксизма, и если бы всегда побеждали только большие деньги и большие толпы, то Черногория освободилась бы только вместе с Болгарией, а Фридрих II еще в 1757 стал бы Фридрихом Мертвым
Впрочем, это опять от темы.

 Отправлено: 03.03.06 16:16. Заголовок: Re:

Erie пишет:

цитата:

Может быть, тогда в "оффтопичный треп" перейдем? Там и обсудим всяких Наполеонов с Гитлерами.

Да, всю эту шатию-братию - в оффтоп. И там их...

Тарлетон пишет:

цитата:

У него был выбор - драться или сдасться, и он его сделал.

Выбора такого у него, пожалуй, не было - он госслужащий. Военный. Его послали воевать.

Тарлетон пишет:

цитата:

С ошибками. А кто без?

Все с ними. Вопрос не в наличии и отсутствии ошибок. У уже помянутого Фридриха успехов и провалов в равной степени блестящих и идиотских было примерно поровну. Вопрос темы в соответствии ореола полководца его носителю. Т.е. есть аргументы, что полководец так себе. А есть ли контраргументы? Или все же ореол прилагается в нашем случае к должности, а не к персоне. Правильно ли, что если бы на месте Монкальма был кто угодно другой, и он бы слил войну году в 1755, то тоже был бы героем, т.к. возглавлял оборону? Ну, например, Дискау - героически поштурмовал укрепленный лагерь, попал в плен - чем не герой? Или все же у Монкальма есть личные заслуги?

 Отправлено: 06.03.06 11:46. Заголовок: Re:

А давайте начнем сначала. Не очень силен в фактуре, потому буду не утверждать, а задавать вопросы. А вы попробуйте дать аргументированный ответ.
1. Осуиго. Сам Бони признавал, что скопить на нужном участке силы, численно превосходящие неприятеля - это и есть военное искусство. Тут ведь неоднократно указывалось на то, что англичане имели превосходство во всем - войска, милиция. ресурсы... Откуда тогда "лишние батальоны"? Монкальм же их не из рукава вынул? В чем его "промах"? В том, что не было героических атак, штыковухи и горы трупов?
2. Форт Уильям-Генри. Тот же вопрос - с каких пор оказываться в одном из пунктов линии фронта во главе войск, численно превосходящих противника - ошибка?
3. Форт Карийон. Представьте себя на месте Монкальма. На вас прет где-то раз в 10 превосходящий противник: 9 из 10 военначальников вообще бы не приняли боя, струсили и убрались бы в Тикондерогу или даже подальше. А он подготовил позицию, дал оборонительное сражение. Если бы Аберкромби пошел в обход - не факт, что Монкальм бы стал его дожидаться. Но тут была редкая удача, и маркиз с успехом ею воспользовался - рискнул и выиграл.
4. Монморанси, конечно, тоже не победа Монкальма, а "неуспех Вулфа"?
5. Равнина Авраама. Вулф стоит в чистом поле. Водри отказывается дать и войска гарнизона, и пушки. Когда подойдет Бугенвиль, англичане уже зароются в землю, и их оттуда не выковырнешь (а пушек все равно не дадут!) - ситуация Карийона повторится с точностью до наоборот, причем такого численного превосходства не будет. Что делать? Использовать единственный шанс - атаковать их, пока не закрепились. Более того, "заурядный служака" даже пытался маневрировать, смещая атаку на правый фланг. Ну, не подвезло - англичане не дрогнули (хотя могли - мало ли в истории войн примеров?).
Так в чем же "великие ошибки" заурядного Монкальма"? Только в отсутствии "стратегического плана"? В одном дореволюционном труде о Батые: "Он не решился в этих условиях начертать новый стратегический план, и потому не пошел на Новгород"...

 Отправлено: 06.03.06 23:10. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

А давайте начнем сначала.

А давайте. Только предлагаю сначала определиться с критериями оценки. Для меня одаренный полководец тот, кто подобно любому другому эффективному управленцу, достиг максимальных результатов минимальной ценой в результате грамотных решений. Сюда не подпадают люди, добившиеся результата не в следствие своих личных действий, а в следствие внешних обстоятельств (например, избытка ресурсов).

Тарлетон пишет:

цитата:

Осуиго. ... что англичане имели превосходство во всем - войска, милиция. ресурсы... ... В чем его "промах"? В том, что не было героических атак, штыковухи и горы трупов?

Рассмотрим Осуиго. В трех крайне неудачно расположенных и безграмотно построенных фортах (у Ф.Онтарио, например, не было бойниц в частоколе) квартирует необстрелянный гарнизон, потерявший от голода, болезней, дезертирства и грамотных действий де Водрея более 50% численного состава. В 1756 году к ним прорвалось с боями всего два крупных конвоя с припасами и пополнением. С весны 1756 года в нескольких километрах от форта стоит лагерь колониальной пехоты и канадцев в 1100 штыков (созданный де Водреем), единственной целью которого являлось пускать кровь из Осуиго. Уже и не говорю о наших пернатых друзьях. В августе 1756 года под стены Осуиго Монкальм привел (на вскидку) около 3000 ветеранов с европейским и американским опытом войны, и тяжелой артиллерией. Т.е. у Осуиго шансов был ровно ноль. Да, это было результатом грамотной подготовки, но не более. Виден военный опыт, практика, здравый смысл, но не гений. Так что здесь никаких промахов у Монкальма не было, как и инсайтов.
А вот вопроса про "лишние батальоны" не понял. Можно еще раз сформулировать?

Тарлетон пишет:

цитата:

Форт Уильям-Генри. Тот же вопрос - с каких пор оказываться в одном из пунктов линии фронта во главе войск, численно превосходящих противника - ошибка?

Конечно же, не ошибка! Заурядная, рутинная военная операция. Каких сотни. Т.е. тот, кто ее проводил, безусловно владел необходимыми знаниями, но никакого интересного приема не применил.

Тарлетон пишет:

цитата:

Форт Карийон. Представьте себя на месте Монкальма. На вас прет где-то раз в 10 превосходящий противник... А он подготовил позицию, дал оборонительное сражение. Если бы Аберкромби пошел в обход - не факт, что Монкальм бы стал его дожидаться. Но тут была редкая удача, и маркиз с успехом ею воспользовался - рискнул и выиграл.

Помните, как в анекдоте: "Пару-то свечей задуй". Это к 10 кратному превосходству. У Аберкромби 11,8 тыс боеспособных войск плюс 5,8 индейцев и всякой шушары. У Монкальма 4,2 тыс солдат на укрепленных позициях. Учитывая отсутствие артиллерии у обеих сторон расклад для французов вполне боевой. Обойти позиции французов на полуострове было невозможно в силу его георграфии. Оставалось либо их уничтожить, либо оставить в тылу. Ломиться в лобовую а-ля-жюкофф лишь со стрелковым оружием на укрепления было бесцельным самоубийством по причине силы позиций и состава войск французов. Будь там Монкальм или царевна Софья - отбились бы все равно. Опять гения не видно.

Тарлетон пишет:

цитата:

Монморанси, конечно, тоже не победа Монкальма, а "неуспех Вулфа"?

Однозначно! Пока гренадеры Уолфа бразгались на бережку (который не удосужились разведать) к месту высадки сбежались все кто был вокруг - канадцы, индейцы, колониальные войска, даже из регуляров кто-то успел подбежать. И им оставалось лишь упражняться в стрельбе, как в тире, пока дождь не хлынул, а потом собрать скальпы и трофеи. Монкальм не руководил боем.

to be continued

 Отправлено: 06.03.06 23:11. Заголовок: Re:

Часть 2-ая.

Тарлетон пишет:

цитата:

Равнина Авраама.

Единственный шанс Уолфа на Равнине - это если его атакуют французы. В противном случае он стоит в чистом поле, почти без припасов и совсем без тяжелого снаряжения (окапываться он мог только ладошками), без путей к отступлению и без возможности простоять так долго или даже просто уйти обратно. Единственный шанс принять атаку и перейти в контратаку. Но за спиной висит Бугенвиль, который уже вот вот подойдет и будет произвольно выбирать момент и участок для удара. Действительно, в теории англичане могли окопаться. Но зачем им это? Они не за этим пришли. Вот если бы в этих условиях неким комбинированным ударом Монкальм умудрился вызвать в их рядах панику и заставил уйти, а то и бежать, тут я бы снял шляпу.

Так что еще раз. Именно ошибка Монкальма - действия на Равнине. Остальные его операции правильные, но не выдающиеся.
Таковы мои аргументы исходя из первоначально заданных критериев. А теперь хотелось бы увидеть встречные. Т.е. там-то и там-то Монкальм применил такой-то необычный тактический прием, что обеспечило такой-то результат. Ну, например, Петр 1 под Полтавой, зная неспособность своей армии противостоять шведам в чистом поле, применил редкую для того времени (если вообще не уникальную) систему тактических полевых укреплений, чем заложил основу для будущей победы.
Или другой пример - Клайв при Плесси. Комбинируя решительные действия с высокой выучкой и стойкостью войск, после короткой оборонительной фазы боя атаковал 20-ти кратно превосходящие войска противника и победил.
Сознаюсь, в словах Тарлетон'а есть некоторые мысли, подтачивающие мои аргументы. Но до опровержения пока не дотягивают.

ЗЫ: Всем желающим обсуждать Петра 1 и Клайва - веллкам в Разное. Здесь оффтоп потру!!!

 Отправлено: 07.03.06 11:03. Заголовок: Re:

В истории, по-моему, устоялось определение знаменитого полководца - выигранные сражения и кампании = талант + удача. Оба элемента равноважны и равноценны.
Испанский летчик пишет:

цитата:

А вот вопроса про "лишние батальоны" не понял. Можно еще раз сформулировать?

Испанский летчик пишет:

цитата:

Самообоспеченным, промышленно-развитым английским колониям с населением в 1,5 млн. человек, передовой административно-политической системой и участливой метрополией за спиной противостояла полу-феодальная Канада с населением 0,075 млн. человек, полностью зависимая от равнодушной метрополии за океаном

Если во всех колониях англичане имели в целом превосходство, то как тогда получилось, что под Осуиго их оказалось так мало? Может, все-таки потому, что "не имеющий стратегии" Монкальм их попросту подловил - по своему, по чвански-столичному? Тот же вопрос по Уильяму-Генри - если у англичан нет проблем с ресурсами и людьми, почему в каждом конкреном месте их так мало? Как минимум стратегические способности налицо. А под Карийоном появился и второй элемент уравнения - удача. Как и при Монморанси.
По-моему, истина всегда посередине между двумя крайностями. Может, и Монкальм, и Вулф не были равны Фридриху Великому или Фердинанду Брауншвейгскому по таланту, но зауряднами служаками их тоже не назовешь. То, что в Европе делал любой генерал-майор, в Америке требовало в несколько раз больших усилий - слишком большие расстояния и слишком малые ресурсы. Не знаю, как у Монкальма, а у Вулфа были постоянно сопутствующие одаренным людям глюки - бегал по комнате в рубашке со шпагой и говорил, что он новый Цезарь

 Отправлено: 08.03.06 19:28. Заголовок: Re:

Тарлетон пишет:

цитата:

...знаменитого полководца...

Да бог с ними, со знаменитыми. Был, например, такой печально знаменитый полководец - Груши. И Монкальм очень даже знаменитый полководец. Ну кто в Канаде его не знает? Но я-то ставлю вопрос не о знаменитости, а об эффективности и таланте. Соотношении затрат (привлеченных ресурсов и потерь) и приобретений (потери противника, в т.ч. в живой силе, технике, ресурсах), а также о способе достижения этой эффективности, который и есть показатель одаренности.

Тарлетон пишет:

цитата:

...удача...

Этот фактор, безусловно, играющий важнейшую роль, не является личной заслугой человека, которого он постиг. Поэтому, из рассмотрения его необходимо исключить. Иначе Бюжо - один из величайших полководцев в истории.

Тарлетон пишет:

цитата:

...как тогда получилось, что под Осуиго их оказалось так мало?

Англичане в 1755 году пытались провести одновременно 4 наступательные операции на огромной территории. Но силенок не хватило. Позволю себе напомнить, что их армия состояла лишь из 1200 в полном смысле слова регулярных солдат. Все остальные были только что набранными добровольцами на контракте. (Кстати, в Канаде была всеобщая воинская повинность). Так что в 1755 году людей в армии не хватило и в Осуиго остался маленький гарнизон. Весь 1756 год ушел на создание и отладку военной машины колоний, которой по сути ранее не было. Поэтому к приходу Монкальма людей в фортах было мало, а форты слабы.

Тарлетон пишет:

цитата:

Монкальм их попросту подловил

Можно сказать и так, подловил. Только не Монкальм, а Водрей. Монкальм изо всех сил упирался против этой операции и лишь под давлением своего штаба согласился.

А с одаренность Уолфа... Вы меня явно провоцируете. Вывожу в новую тему бросание табуретов в эту легенду.

 Отправлено: 09.03.06 10:48. Заголовок: Re:

Удачу признавали сами великие. Без нее даже Бони проиграл бы уже в 1796.
Талантливый и знаменитый - согласен, вещи разные: у PR свои законы, у военного искусства - свои.
Но если быть очень жестким, то талантливые полководцы вообще появились в Америке только во время войны Севера с Югом. Да и то - гражданские войны редко служат абсолютным показателем.

 Отправлено: 15.03.06 16:40. Заголовок: Re:

Начал повнимательней читать статью о Монткальме. (Статья с сайта, ссылочку на который я уже приводил в разделе "Источники", но на всякий случай повторюсь: http://www.militaryheritage.com/7ywart.htm)
Нашел несколько интересненьких моментиков.
Заранее хочу извиниться, если из-за не очень хорошего английского что-то понял не так.
Ну... по пунктам:
1. Супруга Монткальма была из старинного и влиятельного рода, что, вероятно, помогало мужу в военной карьере.
2. Из всех его дел в Европе в статье не упоминается что-то сногсшибательное. Никаких особых заслуг. Ну служил, ну воевал, ну были ранения. Итог службы до пенсии - 31 год, 11 кампаний, пять ран. И хорошие отзывы начальников. Справедливости ради стоит добавить - дрался в первых рядах. Но я не нашел упоминаний об удачных самостоятельных операциях.
3. Судя по всему, у Монткальма не было каких-то особенных карьерных амбиций, т. к. до отправки в Америку несколько лет
"наслаждался спокойной жизнью провинциального дворянина" (цитата). Хотя, может быть, просто устал.
4. А вот теперь - самое интересное. Если я правильно понял и не ошибся с переводом, то Монткальм оказался в Америке, потому что опытнейшие высшие офицерские чины ОТКАЗАЛИСЬ служить в таком отдаленном театре военных действий. Пришлось искать кандидатуру в эшелоне пониже. Так вот каков ответ на вопрос - почему выбор пал на Монткальма.
Пока все. Почитаю дальше - может еще что-нибудь сообщу.

 Отправлено: 16.03.06 00:02. Заголовок: Re:

Erie пишет:

цитата:

опытнейшие высшие офицерские чины ОТКАЗАЛИСЬ служить в таком отдаленном театре военных действий

Воооот. Метрополии эта война была глубоко безразлична. Так что на месте Монкальма мог оказаться кто угодно - результат был бы тот же.

 Отправлено: 17.03.06 10:15. Заголовок: Re:

Продолжаем разговор…
Следующие интересные моменты из биографии Монткальма.
Из инструкций, переданных Монткальму, явно следовало, что он во всем подчиняется генерал-губернатору Новой Франции де Водрею. Монткальм отвечал только за дисциплину, административные функции, и обеспечение армейских батальонов. Он должен был быть просто полевым командиром, повиноваться любым распоряжениям, которые получал.
Здесь хочу сделать отступление и вспомнить обвинения Испанского летчика в адрес Монкальма. Имеется в виду фраза о том, что Монкальм так и не разработал общего стратегического плана компании. Получается, что формально у него не было на это полномочий. Понятно, что подчиненный вправе предлагать что-то начальству, но это – уже другой разговор.
Возвращаясь к теме, хочу отметить – в статье указано, что эти инструкции тщательно проектировались и пересматривались несколько раз, чтобы избежать конфликтов между двумя высокопоставленными чиновниками.
Другой интересный факт:
Монткальм прибыл в Квебек 13 мая 1756. Он оставался в городе в течение недели, добывая всю информацию, какую только возможно, понимая, что необходимо ознакомиться с совершенно новыми условиями. Буквально, его слова были: “a country and a war where everything is so different from European practice”.
Теперь хочется вспомнить нашу с вами дискуссию о Брэддоке, уважаемый Испанский летчик. Вы утверждали, что у Брэддока просто не было времени, чтобы ознакомиться с ситуацией. Но до Монкальма все-таки «дошло», что нужно ознакомиться со спецификой ТВД. И он посвятил этому первую же неделю своего пребывания в Америке. А у Брэддока что, даже недели не было?
А вот цитата из статьи Абакумова, как раз размещенной на сайте «Война с Французами и Индейцами»:
Переводчик Джордж Кроган [George Croghan] и Бенджамин Франклин [Benjamin Franklin], который занял у Брэддока пост начальника службы снабжения, пытались искать союзников по своей инициативе, но неожиданно натолкнулись на противодействие самого Брэддока. Командующий рассчитывал только на своих профессиональных ветеранов. К «голым дикарям и этим канадцам… в их рубашонках» он относился с изрядной долей предубеждения. В итоге к экспедиции присоединился отряд всего из восьми индейцев (из племени минго) во главе с вождем Скаруди [Scarroyaddy].
Генерал Брэддок пригласил участвовать в походе и Вашингтона, который стал одним из адъютантов генерала. Тот хорошо знал местность и тактику неприятеля. Французы и индейцы стреляли из-за камней и деревьев, не подставляясь под огонь британских боевых порядков. Вашингтон и другие пытались убедить Брэддока потратить время на обучение солдат приемам войны в лесу, но командир считал это недопустимым и «недостойным джентльмена». Брэддок настоял на том, чтобы идти по лесу, к форту Дюкен, как на парад - с барабанным боем и развевающимися знаменами. Он собирался устрашить французов и принудить их к быстрой капитуляции.

Приношу свои извинения, что с Монткальма перешел на Брэддока. Просто мне показалось, что в данном случае сравнение вполне уместно.

 Отправлено: 26.06.06 10:50. Заголовок: Re:

Дабы разбередить старые раны, предлагаю включить в обсуждение военного гения Монкальма подробности его участия в завоевании Осуиго. А ведь это один из двух фундаментальных подвигов (наряду с Фортом Уильям-Генри).

 Отправлено: 09.01.09 05:20. Заголовок: Что касается Равнин ..

Что касается Равнин Авраама то Водрей не дал пушки и подкрепления ни потму что он хотел отсидется за укреплениями, а потому что он считал что эта высадка лишь отвлекающий маневр англичан. Монкальм же напротив сразу догодался о направлении главного удара . Что касается удержался бы Квебек если бы Монкальм не атаковал бы Вольфа то это очень спорный вопрос оснавная проблема французов на тот момент была не ежедневные бомбардировки а нехватака припасов, англичане своим десантом перекрыли дорогу для давно ожидаемого подкрепления из Монреаля несшего припасы в Квебек. Возможно если бы осада затянулась Французам бы пришлось оставить Квебек иза нехватки припасов а англичаном зимовать на острове Орлеан. Самое худшее это то что Монкальм был убит, Леви заменивший его был отличный солдат, при нем закончились конфликты с администрацией и индейцами он мог себя вполне показать при Тикондероге вместо Монкальма и тогдалее но принем Водрей сдал в 1760 году Монреаль и всю Канаду вместе с Луизианой, Илинойсом, и Детройтом. Водрей мог сдать ключи от города а отдал всю страну( он при капитуляции оговорил очень выгодные условия для канадцев так как он был местный). К Монкальму можно по разному относится но я думаю что он имея равное звание с Водреем, и большое влияние на регулярную и колониальную армию не позволил бы подписать такую капитуляцию. Леви был сильно зависим от губернатора и всего лишь отказался ее подписывать и в нарушение договора сжег свои знамена

 Отправлено: 15.01.09 00:15. Заголовок: Алексей пишет: Что ..

Алексей пишет:

цитата:

Что касается Равнин Авраама то Водрей не дал пушки и подкрепления ни потму что он хотел отсидется за укреплениями, а потому что он считал что эта высадка лишь отвлекающий маневр англичан.

Откуда такая информация? Что может подтвердить обращение Монкальма к Водрею за артиллерией и отказ последнего ее предоставить? Основу артиллерии укреплений Квебека составляли "стационарные" крепостные и корабельные пушки, не приспособленные для быстрых перемещений по полю боя. Их невозможно закинуть на передки и шустро выкатить хотя бы со скоростью построения пехотных порядков. Полевая же артиллерия подчиналась напрямую Монкальму. Он куда хотел, туда ее и ставил.
В его распоряжении находилось порядка 5 полевых пушек с неполными и недостаточно квалифицированными расчетами. Все их он вывел в поле. Для сравнения, у Уолфа было всего 2 пушки.

Алексей пишет:

цитата:

Монкальм же напротив сразу догодался о направлении главного удара .

Монкальм разгадал план Уолфа сразу, как только в 8-ом часу утра увидел построившихся британцев на равнине. Только уже позднова-то было. Особенно не было времени выкатить крепостную артиллерию. Монкальм до последнего момента ожидал атаки на Бьюпор, которую, к слову, до последнего и собирался предпринять Уолф. Более того, ничего толком не понимая в планах англичан, он собрал корпус Бугенвиля (1500 штыков, включая 5 рот гренадеров (!), пикеты, всю кавалерию) и послал его гоняться за британским флотом выше по течению. И флот увел корпус Бугенвиля достаточно далеко, чтобы тот не принял существенного участия в бою.

Алексей пишет:

цитата:

нехватака припасов

Ее опасались, но она не успела начаться.

Алексей пишет:

цитата:

ожидаемого подкрепления из Монреаля несшего припасы в Квебек

Что Вы имеете ввиду?

Алексей пишет:

цитата:

Леви заменивший его

Леви заменил его только 17 сентября. К этому времени в Квебеке остался только деморализованный гарнизон из морпехов и ополченцев, не способный к сопротивлению. Регулярные войска пробежали сквозь город прямо в Бьюпор и осели в укрепленном лагере. До прибытия Леви ошметками армии пытался руководить де Рамсей - командир гарнизона. Он и подписал капитуляцию, так и не дождвшись прорыва Бугенвиля и перегруппировки регулярной армии. Роль Леви в битве за Квебек близка к нулю.

 Отправлено: 16.01.09 00:07. Заголовок: Испанский летчик пиш..

Испанский летчик пишет:

цитата:

Алексей пишет: цитата: Что касается Равнин Авраама то Водрей не дал пушки и подкрепления ни потму что он хотел отсидется за укреплениями, а потому что он считал что эта высадка лишь отвлекающий маневр англичан. Откуда такая информация? Что может подтвердить обращение Монкальма к Водрею за артиллерией и отказ последнего ее предоставить? Основу артиллерии укреплений Квебека составляли "стационарные" крепостные и корабельные пушки, не приспособленные для быстрых перемещений по полю боя. Их невозможно закинуть на передки и шустро выкатить хотя бы со скоростью построения пехотных порядков. Полевая же артиллерия подчиналась напрямую Монкальму. Он куда хотел, туда ее и ставил. В его распоряжении находилось порядка 5 полевых пушек с неполными и недостаточно квалифицированными расчетами. Все их он вывел в поле. Для сравнения, у Уолфа было всего 2 пушки.

Эту информацию дает Паркман …Монкальм долго ждал сил которые он приказал присоединится к нему от левого крыла армии. Он ждал напрасно . Говорят что Губернатор задержал их, дабы англичане не смогли напасть на Beauport…Он послал Ramesay за двадцатью пятью полевыми пушками стоящими в батарее Дворца. Ramesay дал только три говоря, что остальные ему нужны для собственной защиты.

Испанский летчик пишет:

цитата:

Алексей пишет: цитата: Монкальм же напротив сразу догодался о направлении главного удара . Монкальм разгадал план Уолфа сразу, как только в 8-ом часу утра увидел построившихся британцев на равнине. Только уже позднова-то было. Особенно не было времени выкатить крепостную артиллерию. Монкальм до последнего момента ожидал атаки на Бьюпор, которую, к слову, до последнего и собирался предпринять Уолф. Более того, ничего толком не понимая в планах англичан, он собрал корпус Бугенвиля (1500 штыков, включая 5 рот гренадеров (!), пикеты, всю кавалерию) и послал его гоняться за британским флотом выше по течению. И флот увел корпус Бугенвиля достаточно далеко, чтобы тот не принял существенного участия в бою.

Французы ожидали высадки англичан между Кап-Руж и Фулон и держать Бугенвиля у Сен-Огастина было логично. 5 сентября Монкальм заменил Вергора и 100 его человек на 100 человек из полка Гиеня с капитаном Сен-Мартеном оставляя остальную часть полка у ворот Сен-Жан так же было предложение разместить весь полк Гиень в Фулон но Водрей настоял вернуть полк в лагерь.6 сентября Вергора и 100 его человек снова вернули в Фулон.12 сентября Монкальм еще раз заказал полк в Фулон на что Водрей ответил
"Mercredi, 12 Septembre, ordre donnי "par M de Montcalm et ensuite rיvoquי par I\1. de Vaudreuil disant nous "verrons ce]a demain, un battaJion de Guyenne d'a]Jer camper au foulon."

Да и сами англичане планировали высадится в районе Кап-Руж им в этом помешала погода и плохое самочувствие Вольфа .
Письмо Вольфа 9 сентября с борта Sutherrland в Кап-Руж адресованное Графу Holderness
“Чрезвычайно жаркая погода в августе и большая усталость бросила меня в лихорадку но что бы дело продолжалось, я просил генералов решить между собой наилучшие дальнейшие действия . И они решили единодушно, высадить крупный десант выше по реке . Я согласился на предложение и вот мы здесь с приблизительно тремя тысячами шестьюстами человеками ожидающими напасть на них (французов) в любой наиболее благоприятный момент. Погода была чрезвычайно неблагоприятная в одного или двух дней так что мы были бездействующие… “
На следующий день Вольф отказался от десанта в Кап-руж и было решено перенести высадку десанта на Фулон


Испанский летчик пишет:

цитата:

Алексей пишет: цитата: нехватака припасов Ее опасались, но она не успела начаться. Алексей пишет: цитата: ожидаемого подкрепления из Монреаля несшего припасы в Квебек Что Вы имеете ввиду?

Нехватка припасов успела начатся! 28 августа 1759 Монкальм , Малартик и т.д.в своих журналах указали о уменьшении солдатского хлебного пайка до 3\4 со сроком до 15 сентября (ожидаемого прибытия конвоя из Монреаля).
Письмо Биго к Леви 8 сентября 1759 …Мы нуждаемся здесь (Квебек) в подкреплении муки так как у войска только три четверти хлеба …Все в настоящие время на расстоянии двух лье опустошено.
Письмо Биго к Леви 11 сентября 1759 … Мы сможем доставить по воде помощь для армии что очень опасно особенно при отливе. Но все телеги разбиты от Квебека до Cap-de-la-Madeleine и усталые лошади с тех пор как сделали доставку от Жак-Картье до Квебека так что невозможно больше делать доставку по земле …, я считаю что англичане будут здесь еще 15 октября…
Ситуация была действительно критичная и Французы не имели время чинить телеги и ждать пока лошади поправятся, им крайне необходимо было доставить продовольствие до 15 сентября даже с риском того что Англичане этот конвой перехватят.

Испанский летчик пишет:

цитата:

Алексей пишет: цитата: Леви заменивший его Леви заменил его только 17 сентября. К этому времени в Квебеке остался только деморализованный гарнизон из морпехов и ополченцев, не способный к сопротивлению. Регулярные войска пробежали сквозь город прямо в Бьюпор и осели в укрепленном лагере. До прибытия Леви ошметками армии пытался руководить де Рамсей - командир гарнизона. Он и подписал капитуляцию, так и не дождвшись прорыва Бугенвиля и перегруппировки регулярной армии. Роль Леви в битве за Квебек близка к нулю.

Алексей пишет:

цитата:

Леви заменивший его был отличный солдат, при нем закончились конфликты с администрацией и индейцами он мог себя вполне показать при Тикондероге вместо Монкальма и тогдалее но принем Водрей сдал в 1760 году Монреаль и всю Канаду вместе с Луизианой, Илинойсом, и Детройтом. Водрей мог сдать ключи от города а отдал всю страну( он при капитуляции оговорил очень выгодные условия для канадцев так как он был местный). К Монкальму можно по разному относится но я думаю что он имея равное звание с Водреем, и большое влияние на регулярную и колониальную армию не позволил бы подписать такую капитуляцию. Леви был сильно зависим от губернатора и всего лишь отказался ее подписывать и в нарушение договора сжег свои знамена

Здесь про Квебек 1759 года нислова. Выказано лишь мое мнение что Леви не имел веса в администрации Каннады и благодаря этому Водрей провернул свою аферу с капитуляцией

 Отправлено: 16.01.09 01:11. Заголовок: Можно много спорить ..

Можно много спорить прав был Монкальм или нет выйдя на поле Авраама пусть за него ответят его враги. Начало письма Вольфа 9 сентября с борта Sutherrland в Кап-Руж адресованное Госсекретарю Графу Holderness
Мой Лорд
Если бы маркиз де Монкальм закрылся бы в городе Квебеке то он давно был бы в нашем владении так как защита его незначительна а артилерия наша огромна. Но он имеет многочисленных вооруженных мужчин ( я не могу назвать это армией) и самую большую страну в мире ...Наша полевая артилерия при ее использовании способна ужаснуть милицию и дикарей, наши батальоны во всех отношениях выше тех которыми командует Маркиз... Город полностью уничтожен и страна в большой мере разрушена особенно Нижняя Канада. Наш флот блокирует верх по реке а так же выше и ниже города... Мы имеем непрерывные перестрелки , старики семидесяти лет и мальчики пятнадцати лет стреляют в наши отделения , убивают и ранят наших людей. Каждый человек способный служить в армии выше и ниже Квебека находится в лагере Beaport. Старики женщины и дети удалены в лес...
Это письмо достигло Англии 14 октября и три дня Англия была в отчаинии считая что Вольф потерпел поражение, потом прибыл экспрес что Квебек взят

 Отправлено: 16.01.09 14:40. Заголовок: Алексей пишет: Нехв..

Алексей пишет:

цитата:

Нехватка припасов успела начатся! 28 августа 1759 Монкальм , Малартик и т.д.в своих журналах указали о уменьшении солдатского хлебного пайка до 3\4 со сроком до 15 сентября (ожидаемого прибытия конвоя из Монреаля).

А разве причина была в том числе не в ошибке самого Монкальма, не охранявшего магазины в Deschambault, которые британцы в числе 1 бригады успешно сожгли (после чего пришлось и паёк приуменьшать, и Бугенвиля отправлять "караулить" реку выше по течению)?

Алексей пишет:

цитата:

Он послал Ramesay за двадцатью пятью полевыми пушками стоящими в батарее Дворца.

У меня сходная инфа.
Но вот вопрос - были ли к этим пушкам артиллеристы?
Безусловно, устроить стационарный расстрел артиллерией расположенного на равнине противника - благое дело (как поступали пруссаки под Цорндорфом), с целью выманить их под огонь собственных войск, однако. судя по всему, у Монкальма со товарищи была кондовая нехватка артиллеристов - меньше 3 (явно неполные расчёты) человек в рейде на Уильям-Генри в 1757 году, при обороне Квебёка, если не ошибаюсь, задействовали всех, кого смогли, в т.ч. "спешенных" моряков.

 Отправлено: 16.01.09 19:38. Заголовок: ТИА пишет: А разве ..

ТИА пишет:

цитата:

А разве причина была в том числе не в ошибке самого Монкальма, не охранявшего магазины в Deschambault, которые британцы в числе 1 бригады успешно сожгли (после чего пришлось и паёк приуменьшать, и Бугенвиля отправлять "караулить" реку выше по течению)?

Дайте пожалуйсто об этом более подробную информацию!

ТИА пишет:

цитата:

были ли к этим пушкам артиллеристы? Безусловно, устроить стационарный расстрел артиллерией расположенного на равнине противника - благое дело (как поступали пруссаки под Цорндорфом), с целью выманить их под огонь собственных войск, однако. судя по всему, у Монкальма со товарищи была кондовая нехватка артиллеристов - меньше 3 (явно неполные расчёты) человек в рейде на Уильям-Генри в 1757 году, при обороне Квебёка, если не ошибаюсь, задействовали всех, кого смогли, в т.ч. "спешенных" моряков.

Вы сильно преувеличиваете артилерию того времени отец Антуан Роубауд писал об осаде Уильям Генри ... Вторая батарея была установлена через два дня. Это был новый праздник для дикарей, они были непрерывно вокруг наших стрелков, чей ловкостью они восхищались. Но их восхищение не было бесплодно или бездействующие . Они пробовали делать все желая быть более полезными . Они стремились стать стрелками и один из них отличал себя, после самолично направленого орудия он стрелял точно в угол который был ему назначен. Он отказался повторять это несмотря на хадотайство всей траншеи...

 Отправлено: 16.01.09 22:11. Заголовок: Алексей пишет: Вы с..

Алексей пишет:

цитата:

Вы сильно преувеличиваете артилерию того времени

Отнюдь.
+ ваш пример мне, признаться, не понятен.
Я упирал на артиллерию (к тому же полевую, т.е. предназначенную для действий в полевых сражениях, а не при осаде укреплений) как средство комплексного огневого воздействия, слагаемого из разных элементов.
В полевых сражениях того времени артиллерия использовалась примерно так: выкатывались на позицию пушки и огнём разрушали боевые порядки противника вне досягаемости огня его пехотных частей.

 Отправлено: 16.01.09 22:13. Заголовок: Алексей пишет: Дайт..

Алексей пишет:

цитата:

Дайте пожалуйсто об этом более подробную информацию!

Ну, вот например:

JOURNAL OF MAJOR MONCRIEF:

цитата:

August 5th Brigadier-General Murray went up the south side of the river with the 15th Regiment, four companies of Light Infantry and 200 marines. He embarked on board our fleet, commanded by Admiral Holme ; his whole command , including the 3rd battalion of Royal Americans, which had been on board before, consisted of about 1,200 men. He was to destroy a magazine at Deschambault, and assist our fleet to attack that of the enemy at Richelieu.

Или вот ещё:

"August was a time of great trial for both armies. Montcalm had been victorious, as he always had been before ; he had only lost 500 men, and still had half as many effectives again as Wolfe. But Quebec was becoming a heap of ruins, the country round it a desert; though no harm was done to women and children, under any circumstances, nor to any really non-combatant man. Montcalm could do nothing to stop the destructive work. He knew that the mass of his forces were of little value at close quarters, to which they had never been trained. His hospitals were filling. His stores were getting emptier and harder to replenish, as the fleet now had a considerable squadron above Quebec under Holmes, a very active admiral. These ships were constantly interrupting the river line of communication as far as Deschambault, forty miles above Quebec ; and this meant that supplies had to wait on the river, or creep down at imminent risk of capture, or else be landed and brought in by road, for which there was no adequate transport. Besides, Murray 's brigade was being used as a landing party to destroy magazines on shore, and had succeeded only too well at Deschambault. Bougainville drove Murray off at Pointe-aux-Trembles with a loss of 82. But this did not ease the general strain on the French supply and transport."

Источник - L’Encyclopédie de l’histoire du Québec / The Quebec History Encyclopedia

Примечание: у Бугенвиля было около 500 рыл; после таких операций бриттов ему срочно пришлось досылать ещё 1000, в т.ч. Cavalry

 Отправлено: 16.01.09 22:43. Заголовок: Предлагаю немного по..

Предлагаю немного посмотреть на возможности полевой артиллерии того времени:

Дальность огня (прицельная) - 800-1000 метров - ядрами; вдвое меньше - картечью;
Скорострельность - 1-1,5 выстрела в минуту (впрочем, где-то встречал инфу, что французы на Семилетнюю войну отказались от картузного заряжания, в связи с чем скорострельность несколько упала - чуть ли не до 1 выстрела в 2 минуты);

А теперь матчасть: выдвинув пушки метров на 800 от противника, 25-30 штук, при полноценном штате обслуги и полноценном же боепитании, французы успевали сделать (при скорости движения британских боевых порядков около 4 км/час, условно) даже при "медленном" темпе стрельбы (раз в 2 минуты) 150-200 выстрелов, в т.ч. до половины - картечных.
Это - не считая урона до начала фазы наступления британцев.
Бритов в первой линии - более 3000. Урон от только стрелкового (на ходу!) воздействия французов с несколько больших, чем принято в Европе, дистанций - около 20%, на довольно широком фронте.
При стационарном огневом воздействии этот процент может возрасти.
+ Урон от огня пушек.
+ То, что при приближении к ситуации "глаза в глаза", британцы вполне могут войти в зону воздействия крепостной артиллерии.
Т.е. при рисуемом идеальном варианте (без того бардака, что, по-видимому, был на самом деле) процент потерь армии Уолфа возрастал на порядок, что значительно уменьшало возможности атакующих к моменту огневого соприкосновения с противником, если не вообще исключало такую возможность.

 Отправлено: 19.01.09 17:57. Заголовок: Что то мы от тактиче..

Что то мы от тактических талантов Монкальма ушли в нюансы осады Квебека. Это, безусловно, тоже интересная тема, но уже другая. Так что закругляемся про события осады и возвращаемся к военному гению генерала в целом.

В качестве точки про Квебек:
Алексей пишет:

цитата:

Эту информацию дает Паркман …Монкальм долго ждал сил которые он приказал присоединится к нему от левого крыла армии. Он ждал напрасно . Говорят что Губернатор задержал их, дабы англичане не смогли напасть на Beauport…Он послал Ramesay за двадцатью пятью полевыми пушками стоящими в батарее Дворца. Ramesay дал только три говоря, что остальные ему нужны для собственной защиты.

Паркман историю про 25 пушек рассказывает, судя по всему, со слов Малартика. Где ее взял тот - не понятно. Но вот Шартран рассуждая вокруг пушечной истории справедливо замечает, что в списке трофеев нет 25 полевых пушек. Куда они делись, если они были?

ТИА пишет:

цитата:

Предлагаю немного посмотреть на возможности полевой артиллерии того времени:

В отдельной теме - на здоровье.

 Отправлено: 19.01.09 22:55. Заголовок: Отнюдь. + ваш приме..

цитата:

Отнюдь. + ваш пример мне, признаться, не понятен.

В своем примере я указал на дикого индейца за пару дней ставшим превосходным артиллеристом

цитата:

А разве причина была в том числе не в ошибке самого Монкальма, не охранявшего магазины в Deschambault, которые британцы в числе 1 бригады успешно сожгли (после чего пришлось и паёк приуменьшать, и Бугенвиля отправлять "караулить" реку выше по течению)?[quote]

```

В чем вина Монкальма? Англичане все правильно делали разоряли провинцию лишали Монкальма корма.
Разве есть какой-то приказ Монкальма отводящий войска от Deschambault в результате чего англичане уничтожили склады, наоборот он старался увеличить свое присутствие в верх по реке. Кстати, основная задача агличан в августе, это попытка пробиться на помощь к Амхерсту чего французы сделать не позволили!

цитата:

Паркман историю про 25 пушек рассказывает, судя по всему, со слов Малартика

По поводу “пушечной истории “ эту же историю описывает шевалье Джонсон. Кстати канадский офицер, шотландец, участник восстания 1745г . с 1750 года служил в Канаде в Луисбурге

Он же указывает интересный факт, на следующий день после поражения на равнине Авраама, жена Водрея и Интендант Биго стали давить на Водрея в лагере Бопорт, требуя от него капитулировать. Они быстро собрали совещание с малозначимыми офицерами, и когда в штаб зашел Джонсон, Биго уже сидел с пером в руке. Джонсон утверждает что он сорвал их подлый замысел приведя на совещание уцелевших армейских комбатов

 Отправлено: 20.01.09 19:42. Заголовок: Монкальм был безу..

Монкальм был безусловно талантливый полководец. А как иначе? Кто другой мог бы вытянуть на 5 лет эту войну

 Отправлено: 20.01.09 22:16. Заголовок: андрюха пишет: Монк..

андрюха пишет:

цитата:

Монкальм был безусловно талантливый полководец.

Аргументы где?

андрюха пишет:

цитата:

Кто другой мог бы вытянуть на 5 лет эту войну

Не знаю кто-как, а вот он ее тянул 3,5 года. И очень неоднозначно.

 Отправлено: 22.01.09 22:31. Заголовок: В сроках да -попу..

В сроках да -попутал. Конечно он был неоднозначен. Но воевал то он до конца в безнадежно проигранной войне. Жуков с Рокоссовским для сравнения тоже неоднозначны были.Но за ними стояла вся страна ,да мало-мало союзнички помогали. А кто стоял за Монкальмом ? И что?

 Отправлено: 23.01.09 16:05. Заголовок: андрюха пишет: И чт..

андрюха пишет:

цитата:

И что?

Это условия, в которых он был. А талант в чем? Мы же про талант.

 Отправлено: 29.01.09 18:12. Заголовок: Алексей пишет: В че..

Алексей пишет:

цитата:

В чем вина Монкальма?

В плохой организации охраны перевалочных пунктов снабжения при наличии достаточных для того сил.
Это была его прямая обязанность - и наиболее адекватным решением в условиях набегов бриттов до самого Трамбле было бы создание отдельного корволанта оптимальной численности для защиты именно таких пунктов (тем более что такой корволант всё равно пришлось создавать, доведя численность к сентябрью до 2-3 тысяч).
На мой взгляд, это куда как более непростительная ошибка, чем последующий выход на Авраамовы равнины.

 Отправлено: 29.01.09 18:14. Заголовок: Испанский летчик пиш..

Испанский летчик пишет:

цитата:

В отдельной теме - на здоровье.

Это я про то, что даже с 25 пушками проку всё равно мало было бы.

 Отправлено: 14.02.09 05:38. Заголовок: Испанский летчик пиш..

Испанский летчик пишет:

цитата:

Что то мы от тактических талантов Монкальма ушли в нюансы осады Квебека. Это, безусловно, тоже интересная тема, но уже другая. Так что закругляемся про события осады и возвращаемся к военному гению генерала в целом.

Испанский летчик черт кроется в деталях. в данном случае деталях осады квебека.
теперь по существу. что такое талант? а фиг его знает. наполеон (поклонником которогоя я являюсь) сделал не мало ошибок, и немало сражений выиграл не тем талантом, на который вы намекаете, а талантом собрать массу и задавить ей противника. талант - это способность найти наилучшее решение. нахожил ли его монткальм - сказать трудно, разве что пришлете какую-то инфу про компанию 1759 на русском.
если проанализировать вашу дискуссию. то основной вопрос, который есть, - это наличие запасов в квебеке и осадной артилерии в армии вульфа? можете сказать что-то более-менее подробно?

 Отправлено: 14.02.09 09:54. Заголовок: сергей пишет: есть,..

сергей пишет:

цитата:

наличие запасов в квебеке и осадной артилерии в армии вульфа? можете сказать что-то более-менее подробно?

В этой теме - не могу. Она про другое. Про талант Монкальма. Хотите обсудить осаду Квебека - откройте тему, задайте вопрос и все будет.

 Отправлено: 14.02.09 13:31. Заголовок: Монкальм в своих пис..

Монкальм в своих письмах крайне критично отзывался о канадских офицерах , ополченцах и еще более хуже об индейцах, чего ему не простили Канадские исследователи и те кто в основном опирается на канадские исследования. Никто из современников Монкальма в голоде случившимся в Квебеке 1759 года его не обвинял да и из сегодняшних тоже.

 Отправлено: 15.02.09 00:15. Заголовок: Алексей пишет: Монк..

Алексей пишет:

цитата:

Монкальм в своих письмах крайне критично отзывался о канадских офицерах , ополченцах и еще более хуже об индейцах

С точки зрения заштатного европейского офицера он был 100% прав. Кстати, почитайте, что писали европейцы (включая русских) про разного рода гусаров-венгров и пандуров-сербов. Их тошнило со всей этой негламурной иррегулярщины также обильно, как и Монкальма. Другое дело, что дальновидные офицеры, будь то Дискау или Зейдлиц, сдерживали себя и использовали всю эту шушару на свое благо. А разного рода позеры так и морщились до последнего.
Алексей пишет:

цитата:

Канадские исследователи и те кто в основном опирается на канадские исследования.

А можно пофамильно? Страна должна знать! :)
Алексей пишет:

цитата:

Никто из современников Монкальма в голоде случившимся в Квебеке 1759 года его не обвинял да и из сегодняшних тоже.

Еще как обвиняют. Вот ТИА, например. Прямо в этой теме обвиняет.

 Отправлено: 17.02.09 18:59. Заголовок: (разделение темы) Ал..

(разделение темы)
Алексей пишет:

цитата:

цитата: С точки зрения заштатного европейского офицера он был 100% прав Во Франции отношение к Каннаде было трепетное и назначали в Канаду лучших морских офицеров Жонкьер,Галисоньер,Дюкесн последним как известно стал Водрей опытный администратор и имеющий большое влияние на Канадцев если Монкальм был заштатным европейским офицером то выглядит он среди этих адмиралов как белая ворона. Да Канада была можно сказать ссылка для штрафников туда уговаривали отправляться служить уволенных офицеров оставшихся на половинном жаловании, обещая им скорое продвижение по службе или орден. Но на руководящей должности ВСЕГДА стояли наиболее блестящии офицеры! цитата: дальновидные офицеры, будь то Дискау или Зейдлиц В Чем Дискау оказался дальновиден? После своего поражения в котором он всю вину возложил на ирокезов Канавага он только и говорил что они его предали да так что англичане всерьез рассматривали отторжение Канавага от французов, наслушавшись его болтовни! цитата: использовали всю эту шушару на свое благо. А разного рода позеры так и морщились до последнего. Для Англичан и Французов из Старой родины слово честь было не пустой звук были определенные нравственные кодексы, а также кодексы ведения войны которого люди придерживались Что касается Индейцев с их обращением “брат”, Хвастовством, беспричинной жестокостью, иногда и просто предательством. Ни Монкальм ни Бурламак их на дух не переваривали и бывало отправляли обратно домой отряды пьяных индейцев. Но когда было нужно то использовали в интересах войны и вполне достойно это делали и причем безо всякого “ПОЗЕРСТВА” цитата: Алексей пишет: цитата: Канадские исследователи и те кто в основном опирается на канадские исследования. А можно пофамильно? Страна должна знать! :) Алексей пишет: цитата: Никто из современников Монкальма в голоде случившимся в Квебеке 1759 года его не обвинял да и из сегодняшних тоже. Еще как обвиняют. Вот ТИА, например. Прямо в этой теме обвиняет. Обвинить можно голословно или доказательно пока только голословно

 Отправлено: 05.04.09 16:15. Заголовок: Возможно, я сейчас б..

Возможно, я сейчас буду несколько бит, но - выскажусь по поводу достоинств данного полководца, с целью реанимировать обсуждение:
1. Осуиго. Претензий нет.
2. Уильям-Генри. Казалось бы - несомненная победа, но: после неё имел бы не менее 3 тысяч регуляров и некоторое количество милиции + индейцев (хотя ещё у Вуда в своё время читал, что эта публика, скорее всего, разбежалась бы) + 75 орудий (с учётом трофеев из У.-Генри) - против 1600 у Вебба + 2-3 тысячи милиции толпятся где-то неподалёку.
Т.е. вполне достаточно возможностей для осады ещё и Эдварда, + время: Лаудону - ещё недели 3 следовать до места боёв, так что до столкновения с армией в 10-12 тысяч человек у Монкальма есть ещё недельки 2 Эдвард поосаждать и, вполне возможно, взять.
3. Тикондерога-1. Фактически - позволил огромной массе врагов (16-17 тысяч) обойти его, оказавшись между собой и Канадой. Будь на месте Абекромби, полководца с кругозором вчерашнего командира полка, кто-нибудь навроде Эмхерста, но меньший догматик - создал бы против Карийонского укреплагеря контрвалационную линию, насытил бы артиллерией, установил бы батареи для прострела отхода врага по Шамплейну, попытался перетащить бы лодки - и помаленьку двигал бы траншеи. + ещё пару тысяч милиции отправил бы в качестве отдельного корволанта на захват Фредерика - где всего сотни две-три гарнизона.
При таком варианте Монкальм неизбежно оказывался в лучшем случае перед необходимостью отхода, с прорывом мимо позиций врага по озеру Шамплейн, бросая всю нетранспартабельную матчасть, + вопрос по провианту для отхода при падении Фредерика перед отдельным корволантом противника - оставался бы открытым.
В худшем - капитуляция, с гибелью почти всей боеспособной армией и, как следствие, оставлением Канады почти беззащитной перед вторжением следующего года.
Монкальму элементарно повезло, что Аберкромби его атаковал, без поддержки артиллерии, выстраивая боевые порядки под углом к направлению марша.
4. Монморанси-фоллз - нет претензий.
5. Авраамовы равнины. Атака с армией не более 3 тысяч (от 4,5 до 7,5 тысяч - это британские оценки) при 5 пушках армии в 4,4 тысячи, из которых в сражении было 3,2 тысячи было заранее скоропалительным решением, особенно учитывая возможность подтянуть подкрепления из лагеря в Бопоре, в т.ч. ещё 2 линейных батальонов, у Монкальма было бы не менее 2 тысяч регуляров и тысячи 3-4 - милиции, + ещё 1,5-2 тысячи - у Бугенвиля с тыла.
В таких условиях прорыв крайне растянутых (до 1,5 км. по фронту на 3 тыс. человек), больше похожих на вытянутый к северу прямоугольный треугольник, позициях англичан, с войсками, расположенными так, чтобы отражать атаки со всех сторон, был бы более вероятен. Быть может, французам ещё и удалось бы к вечеру раздобыть и установить несколько большее количество пушек, чем было у них.
Высадка на Авраамовых равнинах была заведомой провокацией со стороны англичан, не имевших ни тяжёлой артиллерии, ни возможности втащить оную по крутому прибрежному склону, так что у Монкальма было время подумать, а не бросаться в атаку.
Вывод: рассмотрев тактические и стратегические операции этого человека, сделал вывод, что он был довольно грамотным офицером, с понятным отношением профессионала к дилетантам в деле войны, храбрым, но - не более того. За дефицитом продуманности его стратего-тактические решения несли на себе отпечаток риска, (ставки на авось), причём не всегда оправданного (как на Авраамовых равнинах).
Т.е. гениальным полководцем он таки вряд ли был, но хорошим офицером - был. В то время как Канаде требовался более талантливый военачальник (и желательно - артиллерист, а не кавалерист и пехотинец), имеющий способность к более выдержанным решениям в критической ситуации.

 Отправлено: 06.04.09 23:14. Заголовок: 2. Уильям-Генри. Каз..

цитата:

2. Уильям-Генри. Казалось бы - несомненная победа, но: после неё имел бы не менее 3 тысяч регуляров и некоторое количество милиции + индейцев (хотя ещё у Вуда в своё время читал, что эта публика, скорее всего, разбежалась бы) + 75 орудий (с учётом трофеев из У.-Генри) - против 1600 у Вебба + 2-3 тысячи милиции толпятся где-то неподалёку. Т.е. вполне достаточно возможностей для осады ещё и Эдварда, + время: Лаудону - ещё недели 3 следовать до места боёв, так что до столкновения с армией в 10-12 тысяч человек у Монкальма есть ещё недельки 2 Эдвард поосаждать и, вполне возможно, взять.

1 Сколько именно было у Вэбба это неизвестно 1600 это на 26 июля 1757 г а на 10 августа? Французы предполагали что к Вэббу должно подойти 12000 ополченцев сколько именно мог собрать Вебб неизвестно т.к. 16 августа он получив известие что Французы ушли стал отправлять их обратно недовольный их качеством своеволием и дезертирствами. + 2500 регуляров в форте Эдуард, Албании,Саратога . Собрав эти силы Вэббу не надо ждать Лаудона
2 Но самое главное это то что у Французов армия одна а у англичан много и взятие форта Эдуард на ход войны бы не подействовал а вот поражение Французов могло для них оказаться очень печально.

цитата:

3. Тикондерога-1. Фактически - позволил огромной массе врагов (16-17 тысяч) обойти его, оказавшись между собой и Канадой. Будь на месте Абекромби, полководца с кругозором вчерашнего командира полка, кто-нибудь навроде Эмхерста, но меньший догматик - создал бы против Карийонского укреплагеря контрвалационную линию, насытил бы артиллерией, установил бы батареи для прострела отхода врага по Шамплейну, попытался перетащить бы лодки - и помаленьку двигал бы траншеи. + ещё пару тысяч милиции отправил бы в качестве отдельного корволанта на захват Фредерика - где всего сотни две-три гарнизона. При таком варианте Монкальм неизбежно оказывался в лучшем случае перед необходимостью отхода, с прорывом мимо позиций врага по озеру Шамплейн, бросая всю нетранспартабельную матчасть, + вопрос по провианту для отхода при падении Фредерика перед отдельным корволантом противника - оставался бы открытым. В худшем - капитуляция, с гибелью почти всей боеспособной армией и, как следствие, оставлением Канады почти беззащитной перед вторжением следующего года. Монкальму элементарно повезло, что Аберкромби его атаковал, без поддержки артиллерии, выстраивая боевые порядки под углом к направлению марша.

Посмотрите карту дорога это река по ней французы передвигались в Карильон и обратно и дабы ее прикрыть Монкальм вышел в чистый лес и за одну ночь создал новые укрепления против Англичан. Не могли они его обойти никак! Что касается атаки Аберкромби он был введен в заблуждение ночной разведкой Клерка и кап Аберкромби и здесь непонятно когда они вышли и когда пришли. Роджерс дававший им охрану сообщил что 7 июля в 6 часов вечера он расположился на реке и отправил кап Старка и рейнжеров для сопровождения кап Аберкромби(племянником генерала) и инженера Кларка, в тот же самый вечер они вернулись. Если это так то теперь понятно почему Кларк заявил что укрепления французов незначительны и недостроенные т.к. на тот момент это было действительно так. Укрепления Французы воздвигли за одну ночь и в этом я считаю был талант Монкальма убедить солдат сделать невозможное даже офицеры взялись за лопаты и топоры!
Аберкромби же писал что разведка велась рано утром 8 июля и т.к. Кларк погиб то спросить было некого . Аберкромби считал что пушки ему могут понадобится лишь при осаде самой крепости а не при подходе к ней, возможно он считал что французы всего лишь хотят его задержать на дальних подступах и протянуть до подхода подкреплений пока он будет разворачивать свой парк артиллерии и тащить ее по болотам.

цитата:

5. Авраамовы равнины. Атака с армией не более 3 тысяч (от 4,5 до 7,5 тысяч - это британские оценки) при 5 пушках армии в 4,4 тысячи, из которых в сражении было 3,2 тысячи было заранее скоропалительным решением, особенно учитывая возможность подтянуть подкрепления из лагеря в Бопоре, в т.ч. ещё 2 линейных батальонов, у Монкальма было бы не менее 2 тысяч регуляров и тысячи 3-4 - милиции, + ещё 1,5-2 тысячи - у Бугенвиля с тыла. В таких условиях прорыв крайне растянутых (до 1,5 км. по фронту на 3 тыс. человек), больше похожих на вытянутый к северу прямоугольный треугольник, позициях англичан, с войсками, расположенными так, чтобы отражать атаки со всех сторон, был бы более вероятен. Быть может, французам ещё и удалось бы к вечеру раздобыть и установить несколько большее количество пушек, чем было у них. Высадка на Авраамовых равнинах была заведомой провокацией со стороны англичан, не имевших ни тяжёлой артиллерии, ни возможности втащить оную по крутому прибрежному склону, так что у Монкальма было время подумать, а не бросаться в атаку.

Что значит Англичане не могли поднять пушки по крутому склону если они уже подняли несколько? Про эту атаку мы уже рассуждали Монкальм просил подкреплений и пушек, ему их недали оставлять англичан укрепляться он не мог т.к Англчане бы своими пушками разнесли бы Квебек в пыль! Оставалось рискнуть и он пошел на это а там уж что получилось то и получилось но даже если бы он не атаковал то результат был бы тем же а может быть капитуляция Канады случилась бы в 1759г

цитата:

Т.е. гениальным полководцем он таки вряд ли был, но хорошим офицером - был. В то время как Канаде требовался более талантливый военачальник (и желательно - артиллерист, а не кавалерист и пехотинец), имеющий способность к более выдержанным решениям в критической ситуации

У Суворова было что то вроде этого " Что мы все про везение и везение пора и про умение похвалить!"

 Отправлено: 07.04.09 20:04. Заголовок: Алексей пишет: Пос..

Алексей пишет:

цитата:

Посмотрите карту дорога это река

Я про то, что, окажись Аберкромби Эмхерстом - он, скорее всего, соорудил бы траншеи и установил бы на них свою артиллерию.
Атаковать, будучи введённым в заблуждение разведкой, было неразумно. Разумно было бы вынудить французов самим отойти под артобстрелом - то, о чём я говорил.
Т.е. вместо решительной атаки - тактика изматывания.

Алексей пишет:

цитата:

Что значит Англичане не могли поднять пушки по крутому склону если они уже подняли несколько?

Я про тяжёлые пушки, осадные, вообще-то.
Англичане подняли две полевых пушки.

Алексей пишет:

цитата:

Англчане бы своими пушками разнесли бы Квебек в пыль!

Полевыми пушками - и в пыль?) Круто!

Алексей пишет:

цитата:

рискнуть и он пошел

Гм. Что-то вроде того: "Рисковать можно двумя способами: заблаговременно и незаблаговременно".
Гозоныч рискнул незаблаговременно.

Алексей пишет:

цитата:

Монкальм просил подкреплений и пушек, ему их недали оставлять англичан укрепляться он не мог

Т.к. укрепляться им было нечем, они располагали 2-дневным провиантом и стояли в чистом поле, к тому же кошмарно растянув позиции - чтобы, видимо, жрамс в Квебек не прошёл.
Монкальм вполне мог подтянуть 2 батальона из лагеря в Бопоре + милицию и дождаться Бугенвиля с тыла.
Максима - подождать полсуток-сутки: в столь сложной ситуации это было некритично.

Алексей пишет:

цитата:

даже если бы он не атаковал то результат был бы тем же а может быть капитуляция Канады случилась бы в 1759г

Это как?

 Отправлено: 07.04.09 22:36. Заголовок: Я про то, что, окажи..

цитата:

Я про то, что, окажись Аберкромби Эмхерстом - он, скорее всего, соорудил бы траншеи и установил бы на них свою артиллерию. Атаковать, будучи введённым в заблуждение разведкой, было неразумно. Разумно было бы вынудить французов самим отойти под артобстрелом - то, о чём я говорил. Т.е. вместо решительной атаки - тактика изматывания.

Но тогда Монкальм дождался бы подкреплений. Укрепления Монкальма были в половине выстрела из пушки из Карильона так что при любом раскладе англичанам пришлось бы трудно их штурмовать.
Скорее всего Монкальм бы отошел оставив в крепости активный гарнизон а с остальной частью закрыл дальнейшее продвижение британцев в Канаду попробовав взять их таким образом в кольцо.

цитата:

Я про тяжёлые пушки, осадные, вообще-то. Англичане подняли две полевых пушки.

цитата:

Полевыми пушками - и в пыль?) Круто!

Если англичане планировали высадить не только полевые но и осадные пушки значит они были уверены в том что это осуществимо. Так же они могли их высадить не только в Бухте Фулон но и на Самосе где местная батарея была ими уничтожена, или еще где то на контролируемом ими побережье

цитата:

кошмарно растянув позиции - чтобы, видимо, жрамс в Квебек не прошёл

Или для того что бы принять подкрепления и пушки

Монкальм вполне мог подтянуть 2 батальона из лагеря в Бопоре + милицию

Водрей как говорят не дал этого сделать

цитата:

Алексей пишет: цитата: даже если бы он не атаковал то результат был бы тем же а может быть капитуляция Канады случилась бы в 1759г Это как?

Водрей и Биго хотели же капитулировать после сражения во время сидения на Бопоре но оказалась что проход из Бопора был свободен и было решено отступить, был бы жив Вульф возможно он смог бы их додавить заблокировав в Бопоре

 Отправлено: 08.04.09 13:04. Заголовок: Алексей пишет: Но т..

Алексей пишет:

цитата:

Но тогда Монкальм дождался бы подкреплений.

А сильно бы они ему помогли?
Ведь там, ЕМНИП, преимущественно милиция, качество которой - отдельная тема для обсуждения.

Алексей пишет:

цитата:

Укрепления Монкальма были в половине выстрела из пушки из Карильона так что при любом раскладе англичанам пришлось бы трудно их штурмовать.

А не обязательно штурмовать.
Можно вынудить отойти перед лицом бомбардировок.

Алексей пишет:

цитата:

Скорее всего Монкальм бы отошел оставив в крепости активный гарнизон а с остальной частью закрыл дальнейшее продвижение британцев в Канаду попробовав взять их таким образом в кольцо.

Это проигрышный вариант. В лучшем случае, случилось бы - как во 2-й Тикондероге. у Аберкромби хватило бы и сил, и артиллерии и форт разнести, и отряд внешнего охранения выставить - для отражения попыток деблокады.
+ ещё "манёвр князя Олега" осуществить (да и Петра - при Гангуте) - перетащить некоторое кол.-во судов в обход Карийона по суше, на озеро Шамплейн. Технически это было легко осуществимо.
+ заранее отправить небольшой отряд к Сен-Фредерику, который Монкальму придётся догонять или опережать (в зависимости от того, пожелает ли он остаться или сразу отступить).

Алексей пишет:

цитата:

Если англичане планировали высадить не только полевые но и осадные пушки значит они были уверены в том что это осуществимо.

Вопрос - в сроках.
Я же не предлагаю сразу атаковать. За 1 сутки они, ЕМНИП, ничего особенного не перетащили, а зачинать бой на два фронта - куда труднее.

Алексей пишет:

цитата:

Или для того что бы принять подкрепления и пушки

А у них десантных барж хватит?
Для высадки Уолфу понадобилось порядка 70 таких барж.
Перед этим надо сосредоточить войска, а ещё перед этим - их откуда-то взять, из 3 лагерей (Бопор, Иль Орлеан, Понт Леви).
Не пятиминутная операция.

Алексей пишет:

цитата:

Монкальм вполне мог подтянуть 2 батальона из лагеря в Бопоре + милицию Водрей как говорят не дал этого сделать

Здесь вопрос сложный.

Алексей пишет:

цитата:

Водрей и Биго хотели же капитулировать после сражения во время сидения на Бопоре

У Канады ещё Монреаль есть, с нетронутыми контингентами Бугенвиля, Бурлямака и милиции, вернувшейся с Онтарио, на который в любом случае потребуется потратить кампанию следующего года.

 Отправлено: 08.04.09 20:49. Заголовок: Алексей пишет: цит..

цитата:

Алексей пишет: цитата: Но тогда Монкальм дождался бы подкреплений. А сильно бы они ему помогли? Ведь там, ЕМНИП, преимущественно милиция, качество которой - отдельная тема для обсуждения.

А у Англичан кто? Разве не милиция ? если же сравнивать качественное соотношение канадских и американских милиционеров то канадцы были гораздо выше качеством и дисциплинирование

цитата:

Алексей пишет: цитата: Скорее всего Монкальм бы отошел оставив в крепости активный гарнизон а с остальной частью закрыл дальнейшее продвижение британцев в Канаду попробовав взять их таким образом в кольцо. Это проигрышный вариант. В лучшем случае, случилось бы - как во 2-й Тикондероге. у Аберкромби хватило бы и сил, и артиллерии и форт разнести, и отряд внешнего охранения выставить - для отражения попыток деблокады

Разве компания 1759 г закончилась успехом у англичан в этом направлении? Они толпились перед фортами потеряли время и сезон. И Аберкромби это понимал еще в 1758г а Лаудон в 1759г этого не понял и лишь благодаря Вульфу англичане чего-то смогли достичь

цитата:

+ ещё "манёвр князя Олега" осуществить (да и Петра - при Гангуте) - перетащить некоторое кол.-во судов в обход Карийона по суше, на озеро Шамплейн. Технически это было легко осуществимо. + заранее отправить небольшой отряд к Сен-Фредерику, который Монкальму придётся догонять или опережать (в зависимости от того, пожелает ли он остаться или сразу отступить).

Разве компания 1759 г закончилась успехом у англичан в этом направлении? Они толпились перед фортами потеряли время и сезон. И Аберкромби это понимал еще в 1758г а Лаудон в 1759г этого не понял и лишь благодаря Вульфу англичане чего-то смогли достичь
К сожалению в данном случаи это не легко осуществимо. Допустим перетащили англичане свои корабли потеряли время но ладно пошли в перед Монкальм отступил оставив в Форте достаточный гарнизон а дальше что? Форт на самом деле не блокирован так как река(дорога ) осталась у французов и они прерывают всякие поставки к Аберкромби но самое страшное могло бы произойти если бы до наступления холодов Форт бы не пал и не дал бы уйти англичанам из Канады на зимние квартиры мне предвидится при таком раскладе потеря англичанами всего обоза и артиллерии

цитата:

Алексей пишет: цитата: Или для того что бы принять подкрепления и пушки А у них десантных барж хватит? Для высадки Уолфу понадобилось порядка 70 таких барж. Перед этим надо сосредоточить войска, а ещё перед этим - их откуда-то взять, из 3 лагерей (Бопор, Иль Орлеан, Понт Леви). Не пятиминутная операция.

Подтянули бы я думаю Вульф считался мастером десантных операций да и конечная цель у англичан была наконец то начать осаду Квебека нетолько со стороны реки но и с суши

цитата:

Алексей пишет: цитата: Водрей и Биго хотели же капитулировать после сражения во время сидения на Бопоре У Канады ещё Монреаль есть, с нетронутыми контингентами Бугенвиля, Бурлямака и милиции, вернувшейся с Онтарио, на который в любом случае потребуется потратить кампанию следующего года.

А также и Луизиана, Иллинойс, Детройт в 1760г но Водре все это сдал, причем англичане об этом даже не мечтали.

 Отправлено: 08.04.09 21:11. Заголовок: Алексей пишет: если..

Алексей пишет:

цитата:

если же сравнивать качественное соотношение канадских и американских милиционеров то канадцы были гораздо выше качеством и дисциплинирование

Вопрос в количестве + артиллерии.
То, что Аберкромби не задействовал почти 100-пушечную свою артиллерию - большой ему минус.

Алексей пишет:

цитата:

Разве компания 1759 г закончилась успехом у англичан в этом направлении?

Они придвинулись для атаки Монреаля, и близко.

Алексей пишет:

цитата:

перетащили англичане свои корабли потеряли время но ладно пошли в перед Монкальм отступил оставив в Форте достаточный гарнизон а дальше что?

Дальше артиллерия выносит форт.
Монкальм догоняет отряд, отправленный к Сен-Фредерику.
Но это вы описали идеальный вариант, а если бы Монкальм остался?
Тогда англичане получают реальную возможность перехватить Фредерик и додавить ген.-майора артиллерией в его свежеиспечённом лагере.

Алексей пишет:

цитата:

Форт на самом деле не блокирован так как река(дорога ) осталась у французов и они прерывают всякие поставки к Аберкромби

Гм - без комментариев.
У англичан и так всё на лодках с баржами (коих - от 900 до 1500).
Почему французы не смогут их разгромить? Потому, что и в реале не разгромили, и даже не пытались.

Алексей пишет:

цитата:

если бы до наступления холодов Форт бы не пал и не дал бы уйти англичанам из Канады на зимние квартиры мне предвидится при таком раскладе потеря англичанами всего обоза и артиллерии

У них - 3-4 месяца на разнос форта артиллерией, и он бы не пал?
Я думаю, вы выдаёте желаемое за действительное.
Эмхерст вынес гораздо более сильную крепость Луисбург за гораздо меньший срок при сопоставимой артмощи.

Алексей пишет:

цитата:

А также и Луизиана, Иллинойс, Детройт в 1760г но Водре все это сдал, причем англичане об этом даже не мечтали.

Ну, вот видите - война в 1759 не заканчивается по-любому.

Алексей пишет:

цитата:

Подтянули бы я думаю Вульф считался мастером десантных операций да и конечная цель у англичан была наконец то начать осаду Квебека нетолько со стороны реки но и с суши

Ещё раз повторю: сроки.
Осадная артиллерия была доставлена Таусенду, принявшему командование после Уолфа, только наутро 15 сентября, после предварительного запроса Холмса: это были 6 24-фунтовых орудий, совсем незначительная батарея, мало какую погоду сделавшая бы.
Вскоре (в тот же день) доставили ещё 2 мортиры.
В тот же день (15 сентября) начали возводить циркумвалационную линию против Квебека.
Т.е., подожди Монкальм 0,5-1 сутки - в расстановке сил на Авраамовых равнинах ничего бы не изменилось.

 Отправлено: 08.04.09 22:48. Заголовок: Алексей пишет: А та..

Алексей пишет:

цитата:

А также и Луизиана, Иллинойс, Детройт в 1760г но Водре все это сдал

Не корректно говорить, что он их сдал. После перехвата британцами Св.Лаврентия сдавать было уже нечего - без пуповины эти колонии умирали неизбежно и быстро. Более того, добейся Ширли своего в 1755-56 годах на Онтарио, французы потеряли бы Луизиану, Иллинойс, Детройт, Дальний Запад уже в 1757 году. Британцы могли получить все это еще и даже в 1755 году, если бы взяли Фронтенак и заткнули Св.Лаврентия, как сделал это Брэдстрит в 1758 году.

 Отправлено: 09.04.09 21:19. Заголовок: Алексей пишет: цит..

цитата:

Алексей пишет: цитата: Разве компания 1759 г закончилась успехом у англичан в этом направлении? Они придвинулись для атаки Монреаля, и близко.

Кто куда придвинулся не важно, важно то закончилась ли наконец эта дорогостоящая война или нет!

цитата:

Дальше артиллерия выносит форт. Монкальм догоняет отряд, отправленный к Сен-Фредерику. Но это вы описали идеальный вариант, а если бы Монкальм остался? Тогда англичане получают реальную возможность перехватить Фредерик и додавить ген.-майора артиллерией в его свежеиспечённом лагере.

Стоп Монкальм может оставить свои укрепления только в том случаи, если он видит что англичане получают возможность обойти его так что не о каком отряде к Сен-Фредерику речи быть не может

цитата:

Алексей пишет: цитата: Форт на самом деле не блокирован так как река(дорога ) осталась у французов и они прерывают всякие поставки к Аберкромби Гм - без комментариев. У англичан и так всё на лодках с баржами (коих - от 900 до 1500). Почему французы не смогут их разгромить? Потому, что и в реале не разгромили, и даже не пытались.

Не может армия нести все с собой ! Не может! Возьмем для примера поход Амхерста в 1759г
Из Дежурной книги комиссара Wilson 42 полк
1 августа Тикондерога «Прибыло множество ботинок для использования армии они будут поставляться по цене Англии 3 шилинга и 6 пенсов за штуку (солдаты того времени покупали себе обмундирование)»
6 августа форт Сен-Фредерик «24 барреля Элегантного пива прибыло к форту»
12 сентября из Сен-Фредерика отправляется крупный отряд в Тикондерогу где они должы были «загрузить в 15 batteax по 30 барелей муки в каждый и в 15 batteax по 16 баррелей свинины» и т.д. Дорога Жизни у англичан работала без перерыва

цитата:

Эмхерст вынес гораздо более сильную крепость Луисбург за гораздо меньший срок при сопоставимой артмощи.

Луисбург пал не из-за превосходства английской артиллерии, а из-за целого комплекса причин. Что касается

цитата:

вы выдаёте желаемое за действительное

Это всего лишь предположение, но даже если бы Форт на какое-то время парализовал бы сообщение англичан то могло произойти всякое

цитата:

Ещё раз повторю: сроки. Осадная артиллерия была доставлена Таусенду, принявшему командование после Уолфа, только наутро 15 сентября, после предварительного запроса Холмса: это были 6 24-фунтовых орудий, совсем незначительная батарея, мало какую погоду сделавшая бы. Вскоре (в тот же день) доставили ещё 2 мортиры. В тот же день (15 сентября) начали возводить циркумвалационную линию против Квебека. Т.е., подожди Монкальм 0,5-1 сутки - в расстановке сил на Авраамовых равнинах ничего бы не изменилось.

Тауншед не Вульф! На какое-то время у Британцев царила растерянность да и после разгрома французов куда им торопится?

цитата:

Алексей пишет: цитата: А также и Луизиана, Иллинойс, Детройт в 1760г но Водре все это сдал Не корректно говорить, что он их сдал. После перехвата британцами Св.Лаврентия сдавать было уже нечего - без пуповины эти колонии умирали неизбежно и быстро. Более того, добейся Ширли своего в 1755-56 годах на Онтарио, французы потеряли бы Луизиану, Иллинойс, Детройт, Дальний Запад уже в 1757 году. Британцы могли получить все это еще и даже в 1755 году, если бы взяли Фронтенак и заткнули Св.Лаврентия, как сделал это Брэдстрит в 1758 году.

Заслуги Водрея никто не умаляет. Власов тоже в свое время считался одним из лучших красных командиров и награды имел и из окружения бойцов выводил

 Отправлено: 10.04.09 15:32. Заголовок: Минуточку. При чем т..

Минуточку. При чем тут Власов? Он предатель и тут совершенно ни при чем.
Я опровергал утверждение, что
Алексей пишет:

цитата:

А также и Луизиана, Иллинойс, Детройт в 1760г но Водре все это сдал, причем англичане об этом даже не мечтали.

При чем тут Власов, или прежние заслуги Водрея?
Он и в 1760 году ничего по доброй воле не сдавал. У него отняли, как у более слабого. Луизиана, Иллинойс, Детройт с озерами, долина Огайо - это то, что он удержать не мог ни при каких условиях. Подписание капитуляции было просто формальностью. Вот уж кто тут все посдавал, так это король, но ни как не Водрей.

 Отправлено: 10.04.09 18:19. Заголовок: Мисионер Пике с увед..

Мисионер Пике с уведомлением Леви в 1760 при подготовке капитуляции призывал Водрея отпустить с ним всех гренадеров дабы спасти флаги и честь французких батальонов, в Иллинойс но ему дали в сопровождение лишь 25 французов с которыми он прошел в Мичилиначинак между оз Гурон и оз Мичиган в дороге индейцы ему помогали и он прошел без затруднений. Если бы Водрей отправил какой то значительный контингент в Луизиану и при капитуляции сдавал бы только г Монреаль, война для французов могла бы закончится иначе
А если бы Водрей сам бы возглавил отряд то стал бы «Канадским Лисом Водреем-Роммелем»

цитата:

Луизиана, Иллинойс, Детройт с озерами, долина Огайо - это то, что он удержать не мог ни при каких условиях.

Не было у англичан сил на Луизиану и Иллинойс даже после капитуляции не смогли занять свои новые владения чем французы и воспользовались при заключении мира

 Отправлено: 15.04.09 13:35. Заголовок: Алексей пишет: Кто ..

Алексей пишет:

цитата:

Кто куда придвинулся не важно, важно то закончилась ли наконец эта дорогостоящая война или нет!

Ну, стратегии - они разные, знаете ли, бывают.
Бывает общевоенная стратегия. Бывает стратегия движения армии.

Алексей пишет:

цитата:

Стоп Монкальм может оставить свои укрепления только в том случаи, если он видит что англичане получают возможность обойти его так что не о каком отряде к Сен-Фредерику речи быть не может

Может, может.
Англичане уже обошли Гозоныча.
Осталось доделать дело.

Алексей пишет:

цитата:

Луисбург пал не из-за превосходства английской артиллерии, а из-за целого комплекса причин. Что касается

Ну а Карийон падёт из-за превохсодства.
Ну и про само "превосходство" речи не шло. Речь была про то, что артиллерия - эффективное средство ведения осад в то время, и способность укреплений Карийона длительное ( больше 2-3 недель) противостоять огневому воздействию бриттов лично у меня вызывает сильные сомнения.

Алексей пишет:

цитата:

Это всего лишь предположение, но даже если бы Форт на какое-то время парализовал бы сообщение англичан то могло произойти всякое

Вы как это видите?

Алексей пишет:

цитата:

Тауншед не Вульф! На какое-то время у Британцев царила растерянность да и после разгрома французов куда им торопится?

Ну, для получения пушек - 2 дня.
Для получения потребного шанцевого инструмента - тоже 2 дня.
До этого 2 дня они стояли на равнине. Так что это Гозонычу некуда было так торопиться.
Главное - не оставаться в крепости. Вышел в поле, построил кой-какие земляные укрепления, водрузил пушки, какие выклянчит, подтянул максимум сил.
По поводу того, как подходили подкрепления: британцам потребовалось 1,5 дня (с 12 сентября), чтобы перетащить 1000 человек из лагеря в Бопоре через лагерь в Понт-Леви и значительное время - на сбор сил и средств (в частности, пресловутых 70 барж, которые по суше мало транспартабельны) и подготовку высадки (на одних кораблях - не высадятся: у Холмса выше по реке 1 ЛК, 3 ФР, 1 шлюп, пару-тройку гребных и несколько транспортов - с этим, даже загрузив под завязку, более 1500 не перевезёшь).

 Отправлено: 16.04.09 23:21. Заголовок: Алексей пишет: цит..

цитата:

Алексей пишет: цитата: Кто куда придвинулся не важно, важно то закончилась ли наконец эта дорогостоящая война или нет! Ну, стратегии - они разные, знаете ли, бывают. Бывает общевоенная стратегия. Бывает стратегия движения армии.

Это о чем? И к чему? Был определенный план войны в 1758 атаковать Канаду 2 армиями со стороны Луисбурга (после его взятия) и со стороны Тикондероги плюс 3-я армия против Дюкесна. В успехе никто не сомневался! А чем закончилось Луисбург взяли но развить успех не смогли т.к. после поражения Аберкромби пришлось войска отправлять в Нью-Йорк. В 1759 то же самое Квебек взяли но настолько поздно что фактически это уже не имело смысла (кроме как политического)

цитата:

Алексей пишет: цитата: Стоп Монкальм может оставить свои укрепления только в том случаи, если он видит что англичане получают возможность обойти его так что не о каком отряде к Сен-Фредерику речи быть не может Может, может. Англичане уже обошли Гозоныча. Осталось доделать дело.

В каком месте он был обойден?

цитата:

Ну а Карийон падёт из-за превохсодства. Ну и про само "превосходство" речи не шло. Речь была про то, что артиллерия - эффективное средство ведения осад в то время, и способность укреплений Карийона длительное ( больше 2-3 недель) противостоять огневому воздействию бриттов лично у меня вызывает сильные сомнения.

У Аберкромби на этот счет было отличное от Вас мнение и на это целых 5 причин…
1 местность трудно проходимая и тащить пушки к крепости очень не просто, а особенно тяжелую осадную артиллерию
2 Аберкромби проиграл не потому что у него небыло артиллерии а потому что моральный дух французкой армии был выше чем у англичан.
3 Укрепления французов вовсе не были столь страшны, они были всего лишь трудно проходимы и англичане вместо резкого броска залегли под деревьями и перестреливались с французами. У англичан просто не было человека который поднял бы их в атаку. Например шотландцы 42 полка которые находились в резерве и по некоторым сведениям бросились в атаку без приказа преграду преодолели но не были подержаны остальными частями.
4 Тиа далеко не всегда количество пушек и солдат решает исход сражения например СЕН-ФУА в 1760 или вот из отечественной истории: в 17 веке турецкая армия считалась одной из лучших в мире (они даже до австрийской Вены дошли, а школа подготовки янычар у них была вроде сегодняшнего спецназа) Русская же считалась одна из самых отсталых европейских армий.
В 1677 г Турки и татары осадили небольшой но имевший стратегическое значение город на правобережной Украине Чигирин . Турок было 120 тыс при 60 орудиях Русских и казаков 4 тыс, Осада началась 3 августа и закончилась 28 августа с подходом войска князя Ромодановского (60 тыс солдат и казаков) он после переправы через Днепр разгромил передовой отряд янычар и татар. Не дожидаясь его подхода турки бросили под Чигирином всю артиллерию и отступили

цитата:

Ну, для получения пушек - 2 дня. Для получения потребного шанцевого инструмента - тоже 2 дня. До этого 2 дня они стояли на равнине. Так что это Гозонычу некуда было так торопиться. Главное - не оставаться в крепости. Вышел в поле, построил кой-какие земляные укрепления, водрузил пушки, какие выклянчит, подтянул максимум сил.

Вульф утверждает что для него каменные укрепления Квебека это семечки(которые кстати в следующем году французы так и не смогли взять) а вы предлагаете Монкальму укрепится кой-каких земляных укреплениях.
Да и вообще вы видимо не поняли Англичане спустились с Высот Авраама и встали на ровной местности прямо напротив валов Квебека и Монкальму негде было окапываться да и незачем

Причины выхода из крепости Монкальма мы уже обсуждали
1 Англичане отрубили подвоз продовольствия а без него Французам было не продержатся ( кстати Рамзей сдавший Квебек англичанам оправдывался тем что ему нечем было кормить солдат!)
2 Превосходство Английской артиллерии
3 Временное численное превосходство французов над английским десантом
( У Монкальма просто не было выбора либо драться, либо оставить город, но так как Кутузовым он не был то пошел биться перед крепостью.)

цитата:

По поводу того, как подходили подкрепления: британцам потребовалось 1,5 дня (с 12 сентября), чтобы перетащить 1000 человек из лагеря в Бопоре через лагерь в Понт-Леви и значительное время - на сбор сил и средств (в частности, пресловутых 70 барж, которые по суше мало транспартабельны) и подготовку высадки (на одних кораблях - не высадятся: у Холмса выше по реке 1 ЛК, 3 ФР, 1 шлюп, пару-тройку гребных и несколько транспортов - с этим, даже загрузив под завязку, более 1500 не перевезёшь).

Мне совсем не понятно как Англичане умудрились за одну ночь в 2 захода перевезти к стенам Квебека 4828 человек а за полтора дня всего 1000! Может быть просто в этом не было уже нужды??

 Отправлено: 23.04.09 13:18. Заголовок: Алексей пишет: У Аб..

Алексей пишет:

цитата:

У Аберкромби на этот счет было отличное от Вас мнение и на это целых 5 причин… 1 местность трудно проходимая и тащить пушки к крепости очень не просто, а особенно тяжелую осадную артиллерию

Эмхерсту это не помешало, в общем-то, 24 июля 1759 начать установку батарей.

Алексей пишет:

цитата:

Аберкромби проиграл не потому что у него небыло артиллерии а потому что моральный дух французкой армии был выше чем у англичан.

1. Почему вы так решили?
2. Причём боевой дух - и тактические особенности боя?

Алексей пишет:

цитата:

Укрепления французов вовсе не были столь страшны, они были всего лишь трудно проходимы и англичане вместо резкого броска залегли под деревьями и перестреливались с французами. У англичан просто не было человека который поднял бы их в атаку. Например шотландцы 42 полка которые находились в резерве и по некоторым сведениям бросились в атаку без приказа преграду преодолели но не были подержаны остальными частями.

Притом французы набили аж 1984 англичан и американцев из 6-7 тысяч непосредственно участвовавших в бою.
Не находите - странное соотношение потерь к участвовавшим при перестрелке?

Алексей пишет:

цитата:

Тиа далеко не всегда количество пушек и солдат решает исход сражения например СЕН-ФУА в 1760 или вот из отечественной истории: в 17 веке турецкая армия считалась одной из лучших в мире (они даже до австрийской Вены дошли, а школа подготовки янычар у них была вроде сегодняшнего спецназа) Русская же считалась одна из самых отсталых европейских армий.

Это вам куда-нибудь на полк.борду или Геродот.ру надо, с такими заявлениями по русской армии...
(Кстати, количество имеет весьма большое значение на самом деле - если поглядеть, сколько на самом деле было под Веной у турок и у их противников (у турок - даже меньше получается)).
Сен-Фуа - это, кстати, не лобовой штурм был.

Алексей пишет:

цитата:

1677 г Турки и татары осадили небольшой но имевший стратегическое значение город на правобережной Украине Чигирин . Турок было 120 тыс при 60 орудиях Русских и казаков 4 тыс, Осада началась 3 августа и закончилась 28 августа с подходом войска князя Ромодановского (60 тыс солдат и казаков) он после переправы через Днепр разгромил передовой отряд янычар и татар. Не дожидаясь его подхода турки бросили под Чигирином всю артиллерию и отступили

Расскажу вам ужасные подробности: 120 тысяч было у турок по русским данным (на самом деле - в 3-4 раза меньше), и они (турки) таки достигли успеха за счёт эффективной работы артиллерии, модернизированной в ходе реформ Кепрюлю (рекомендую почитать дневник Гордона - он там подсчитал, сколько теряли русские в день): русские оставили Чигирин, разгром отдельного корпуса не перевесил потери крепости.

Алексей пишет:

цитата:

Вульф утверждает что для него каменные укрепления Квебека это семечки(которые кстати в следующем году французы так и не смогли взять) а вы предлагаете Монкальму укрепится кой-каких земляных укреплениях.

Вы в курсе, что такое "осадная война"?
Мне известно, как считал Вулф, мне известны возможности фортификации Квебека (которые строили по разным системам полвека с экономией средств) - и что?
Вы собрались голыми руками брать Квебек?
Или английские солдаты будут лбами пробивать стены?
Речь-то про то, что 13-14 сентября бритты попросту ничего не стали бы делать.

Алексей пишет:

цитата:

Да и вообще вы видимо не поняли Англичане спустились с Высот Авраама и встали на ровной местности прямо напротив валов Квебека и Монкальму негде было окапываться да и незачем

Гм.
По-моему, по поводу "высот" тут где-то уже было?

Алексей пишет:

цитата:

1 Англичане отрубили подвоз продовольствия а без него Французам было не продержатся ( кстати Рамзей сдавший Квебек англичанам оправдывался тем что ему нечем было кормить солдат!)

1 сутки - могли, сами же приводили дату истощения провианта - 15 сентября.

Алексей пишет:

цитата:

Превосходство Английской артиллерии

Как показала практика, даже 15 сентября его нет (2 полевых, 6 тяжёлых осадных пушек и 2 мортиры - итого 10).

Алексей пишет:

цитата:

Временное численное превосходство французов над английским десантом ( У Монкальма просто не было выбора либо драться, либо оставить город, но так как Кутузовым он не был то пошел биться перед крепостью.)

Уточню: у него был выбор - драться сейчас или когда ему выгодно.

Алексей пишет:

цитата:

Мне совсем не понятно как Англичане умудрились за одну ночь в 2 захода перевезти к стенам Квебека 4828 человек а за полтора дня всего 1000! Может быть просто в этом не было уже нужды??

Объясню: полтора дня они собирали войска и плавсредства, чтобы в 2 захода.
Вам известна структура любой операции? Подготовка + решение. Сбор сил и средств - это подготовка. 2 захода - это решение.
Чтобы перебросить дополнительные силы, англичанами снова нужно время на подготовку. 4800 они не сразу же собрали в нужном месте в нужный час, верно? И 70 десантных барж - тоже?
ПС: кстати, собственно на равнине у Уолфа было 4441 (причём в битве участвовало только 3265), остальных, видимо, оставили охранять плавсредства на случай вынужденного драпа.

 Отправлено: 31.05.10 01:40. Заголовок: ...применил редкий для того времени тактический прием...

Вообще-то применил-как раз на Равнине Авраама-стрелки в большом количестве в рассыпном строю ведут тревожащий огонь по плотной массе противника, под их прикрытием в линейном строю приближаются основные ударные силы... Прямо из учебника по тактике войск Французской республики и Наполеона, но на 50 лет раньше. Не получилось? Так и против Велингтона позже не получалось-попытка-то атаки с учетом театра военных действий на лицо. А вообще-зачем инсайты городить, если старая добрая система срабатывает? Идет Аберкромби под Карийоном в лобовую-можно и без новой тактики победить. Кстати, где еще в истории регулярных боев французы в соотношении 3600 (у Монкальма на позициях) к 8000(брошенных Аберкромби на штурм) британцев побеждали?

 Отправлено: 31.05.10 23:21. Заголовок: В целом, если оцени..

В целом, если оценивать Монкальма,как полководца, то сразу можно отметить, что он точно сделал больше ожидаемого от него в метрополии. В армейской среде Франции того времени после войны за австрийское наследство,как складывается впечатление, вообще офицеры делились по принципу служил с Морицем Саксонским или не служил. Монкальм не служил, ди и вообще часть войны провел в плену. После поражения Дискау, который как раз из "птенцов Морица Саксонского" вряд ли от него ожидали чего-либо выдающегося. Теперь о его боевых операциях:
1. Нет плана войны.Услышать об осаде французами Нью-Йорка тогда-как сейчас о штурме талибами Вашингтона-силы не те. Плана, подобного английскому при разнице в средствах французам было не реализовать-изначально они оказывались в оборонительном положении, т.е. и должны были затыкать дыры по факту, препятствуя реализиции англичанами их плана ген. наступления и надеяться на успешный мир в Европе.
2. Осуиго и Уильям-Генри. Долго не рассматриваю-классика удара на опережение, наступление британцев сорвано на год. Без чудо находок в стратегии и тактики? Зато без больших потерь и эффективно. Простота-залог успеха.
3. Форт Карийон. Из варианта отступить из форта(как в Дюкене) или сесть в осаду (вариант Луисбура) Монкальм выбирает третье-выбирает прекрасную позицию, укрепляет её со знанием инженерного дела и предлагает бой Аберкромби-в случившемся далее сражении победил бы любой? Так позицию надо выбрать и укрепить-для посредственности всё слишком хорошо проделано. А по поводу того, что было бы, если Аберкромби не пошёл в атаку-из области альтернативной истории, не дали англичане проявиться Монкальму-их проблема.
4. Равнина Араама. Несколько слов в защиту решения об атаке-более половины осадного корпуса на французском берегу, не укрепились-поражение для них равносильно гибели-куда отступать? А в случае отражения атаки Монкальм может отступить к оборонит. сооружениям Квебека-и в целом ничего не изменится. При таком раскладе почему не попробовать. Ведь не разгром как таковой, а смерть маркиза воздействовали на моральный дух тех, кто не участвовал в атаке, а среди них большая часть регулярных войск.
Сама атака, кстати, велась весьма неглупо. Отсутствие пушек заменялось обилием стрелковых партий, в течении часа ведших огонь по британским линиям и вынудивших Вулфа использовать резервы, основной удар из 700 регуляр. солдат смещён на фланг линии британцев. Видны и тактические задатки и понимание возможностей ополченцев-стрелков. Неплохо для столичного сноба. Не получилась атака из-за стойкости британской пехоты-менее стойкие солдаты могли и побежать. А все варианты-Монкальм не атаковал, атаковал с Бугенвилем, не погиб в атаке- из области альтернативы и я их не рассматриваю.
Итог. То, что совершил Монкальм-уровень сильного профессионала. Сильнее, чем у собратьев, воюющих в Вестфалии. Вопрос о том реализовался ли он на 100% открытый-он чаще всего действовал исходя из условий .выставляемых противником. Оценка- четыре с плюсом.

 Отправлено: 02.06.10 06:55. Заголовок: андрей пишет: Вообщ..

андрей пишет:

цитата:

Вообще-то применил-как раз на Равнине Авраама-стрелки в большом количестве в рассыпном строю ведут тревожащий огонь по плотной массе противника, под их прикрытием в линейном строю приближаются основные ударные силы...

Эта тактика привела к поражению на Равнинах Авраама. С построением французов вы ошибаетесь: это была двухшереножная цепь из линейных полков и морской пехоты, в промежутках заполненная ополченцами.
Наиболее качественное исследование по вопросу: MacLeod, Peter. Northern Armageddon: The Battle of the Plains of Abraham.

 Отправлено: 02.06.10 06:58. Заголовок: андрей пишет: Долго..

андрей пишет:

цитата:

Долго не рассматриваю-классика удара на опережение, наступление британцев сорвано на год.

Наступление на Шамплейне в 1757 году не планировалось. Цена успеха: англичане наносили удар главными силами на Галифакс, оставив против Монкальма разрозненные силы. Тот, в свою очередь, собрал 85% наличных канадских сил на направлении.

андрей пишет:

цитата:

Отсутствие пушек заменялось обилием стрелковых партий, в течении часа ведших огонь по британским линиям и вынудивших Вулфа использовать резервы, основной удар из 700 регуляр. солдат смещён на фланг линии британцев.

Это миф, по поводу смещения. Кстати, регулярных солдат у Монкальма было почти втрое больше, если верить росписи Бижо.

 Отправлено: 02.06.10 21:13. Заголовок: Цена успеха: англич..

цитата:

Цена успеха: англичане наносили удар главными силами на Галифакс, оставив против Монкальма разрозненные силы. Тот, в свою очередь, собрал 85% наличных канадских сил на направлении.

Основным театром для французов оставался район озёр-наиболее близкий путь к административным центрам Новой Франции. Например Луисбур приходилось предоставлять самому себе с надеждой на помощь флота и силу укреплений. В 1757 году кстати сработало.Так что концентрация основной ударной группы на приоритетном направлении самое рациональное решение. Кроме того результаты рейда Водрейля-младшего свидетельствовали о концентрации припасов для крупной армии и в своем понимании Монкальм наносил именно удар на опережение. А растягивание сил на несколько целей и оголение фронта на Шамплейне- большая ошибка британцев.

 Отправлено: 02.06.10 21:21. Заголовок: ТИА пишет: построе..

ТИА пишет:

цитата:

построением французов вы ошибаетесь: это была двухшереножная цепь из линейных полков и морской пехоты, в промежутках заполненная ополченцами. Наиболее качественное исследование по вопросу: MacLeod, Peter. Northern Armageddon: The Battle of the Plains of Abraham.

За уточнения спасибо. Если штурм был лобовым, ошибка Монкальма на лицо, но падение духа солдат после смерти маркиза отрицать сложно. Если бы он выжил- сопротивление продолжалось бы и после поражения на Равнине Авраама и как знать... Но это уже опять альтернативная история.

 Отправлено: 03.06.10 05:30. Заголовок: Наиболее вероятная а..

Наиболее вероятная альтернатива имевшей место практики быть сражения на Авраамовых равнинах - собрать все силы в кулак (в том числе те, что успел собрать Водрей уже после боя), дождаться Бугенвиля и применить "косую атаку", с охватом позиций 15-го полка англичан.
Но это была бы, как Вы правильно заметили, альтернативная (т.е. в сослагательном наклонении) история.

 Отправлено: 03.06.10 22:18. Заголовок: ТИА пишет: Наиболее..

ТИА пишет:

цитата:

Наиболее вероятная альтернатива имевшей место практики быть сражения на Авраамовых равнинах - собрать все силы в кулак (в том числе те, что успел собрать Водрей уже после боя), дождаться Бугенвиля и применить "косую атаку", с охватом позиций 15-го полка англичан.

Я ранее, основываясь на расхожем мнении о смещении франц. атаки на фланг, предполагал, что Монкальм почти так и поступил, правда без Бугенвиля. Но стоит заметить, что косая атака - маневр сложный, у Фридриха с его вышколенными гренадерами не всегда проходил, а у Монкальма большая часть армии- ополченцы. Без регуляров Бугенвиля таеой маневр не проведёшь. А до его подхода-день. Рассуждения мог-не мог Вульф подвести орудия, окопался бы не окопался, сколько получил подкреплений, сейчас проводятся задним числом. Военные теоретики рекомендуют плацдармы уничтожать сразу, пока противник не закрепился. Варианты у Монкальма-ждать Бугенвиля и атаковать противника, который МОЖЕТ укрепиться и получить орудия и подкрепление или ударить сходу. Опрокинул английскую линию-хорошо, конец осаде, не опрокинул- можно провести новую атаку с подходом Бугенвиля, по крайней мере за время отражения атаки англичане точно укреплений не построят. Вряд ли маркиз в бою погибать собирался. Ошибка Монкальма скорее не в том, что он в начал атаку, а силе её. Лучшей альтернативой на мой взгляд была бы серия ложных атак, в ходе которых ополченцы вели обстрел брит. линий, а основные силы французов угрожали, но не приближались бы на убойную дистанцию. Тогда Бугенвиль по прибытии маневрировал бы всем своим корпусом во фланг англичан. А в целом на мой взгляд Монкальм стратегическую ситуацию после высадки представлял правильно-англичан нужно было атаковать ибо в разгроме десанта был ключ к победе во всей Квебекской военной кампании.В тактике да, ошибся (вернее перестарался), но это темное пятно на блестящей карьере маркиза не говорит о том, что он был посредственностью.

 Отправлено: 04.06.10 09:22. Заголовок: Леви при Сен-Фой, 28..

Леви при Сен-Фой, 28.04.1760, сумел применить что-то наподобие "косой атаки", охватив правый северный фланг Мюррея, но он действовал в основном в колоннах, а его армия была реорганизована (линейные батальоны "амальгамированны" ополчением, которое поддерживало наступление снайперским огнём).
Т.е. Монкальм, по логике вещей, мог применить "косой боевой порядок", стянув все силы в кулак, оставив пушки и ополчение против британской линии и применяя охват одними линейцами, вместе с Бугенвилем. Даже если бы атака была бы плохо скоординирована (а она была бы плохо скоординирована, скорее всего), потери англичан были бы выше, чем 660 человек.

андрей пишет:

цитата:

Варианты у Монкальма-ждать Бугенвиля и атаковать противника, который МОЖЕТ укрепиться

На самом деле Уолф не мог укрепиться. Не было ни шанцевого инстурмента, ни пушек (2 6-фунтовки обороняли тыл от Бугенвиля), да и с запасами - проблемы (еды на 2 дня и по 2 выстрела на ружьё). Англичане шли налегке, расчитывая только на то, что французы атакуют.

андрей пишет:

цитата:

В тактике да, ошибся (вернее перестарался), но это темное пятно на блестящей карьере маркиза не говорит о том, что он был посредственностью.

Поведение его перед Равнинами Авраама говорит скорее о неадекватности, психозе, чем о посредственности. Сказалось, видимо, напряжение предыдущих недель, гадание на кофейной гуще, когда высадиться Уолф (Монкальм ждал того в лагере в Бопоре до последнего, хотя британцы уже 10 дней как покинули свои позиции на Монморенси).
К тому же, судя по кампании 1758 года, Монкальм любил идти на риск, ставя на всё в одной операции или сражении. Закончилось всё плачевно.

 Отправлено: 04.06.10 21:21. Заголовок: ТИА пишет: На самом..

ТИА пишет:

цитата:

На самом деле Уолф не мог укрепиться. Не было ни шанцевого инстурмента, ни пушек (2 6-фунтовки обороняли тыл от Бугенвиля), да и с запасами - проблемы (еды на 2 дня и по 2 выстрела на ружьё). Англичане шли налегке, расчитывая только на то, что французы атакуют

Я просто хотел отметить, что Монкальм этого не знал, для него угроза укрепления рубежа противником была вероятной.ТИА пишет:

цитата:

К тому же, судя по кампании 1758 года, Монкальм любил идти на риск, ставя на всё в одной операции или сражении. Закончилось всё плачевно.

Анализируя операции Монкальма можно отметить, что не всегда. План атаки Осуиго, разработанный Водре казался рискованным именно Монкальму- как мне представляется, по изучении театра военных действий он избрал для себя приоритетное направление вдоль озера Шамплейн, где и старался концентрировать войска, поэтому увод основных сил на Онтарио при угрозе британского наступления вызывал у него массу возражений. Рейд имел оглушительный успех (провел операцию кстати именно Монкальм),а наступление противника так и не состоялось. Но если предположить, что пока основные силы французов заняты на Онтарио, Лаудон проявил решительность и ударил в районе Шамплейна? То, что это не произошло, не свидетельствует о большей прозорливости Водре, скорее тут он рискнул и выиграл.
В1758 году безусловно уже Монкальм рискнул и выиграл. Отрицать сложно. А Водре с его планом рейда Леви оставил Монкальма в явном меньшинстве перед Аберкромби, что и заставило в общем-то маркиза рисковать.
ТИА пишет:

цитата:

Поведение его перед Равнинами Авраама говорит скорее о неадекватности, психозе, чем о посредственности. Сказалось, видимо, напряжение предыдущих недель, гадание на кофейной гуще, когда высадиться Уолф (Монкальм ждал того в лагере в Бопоре до последнего, хотя британцы уже 10 дней как покинули свои позиции на Монморенси).

Возможно, что и так, по крайней мере я уже отмечал, что сковывание противника угрозами атаки было бы более правильным. Но это всего одна ошибка в военной карьере.

 Отправлено: 05.06.10 00:15. Заголовок: ТИА пишет: Леви при..

ТИА пишет:

цитата:

Леви при Сен-Фой, 28.04.1760, сумел применить что-то наподобие "косой атаки", охватив правый северный фланг Мюррея, но он действовал в основном в колоннах, а его армия была реорганизована (линейные батальоны "амальгамированны" ополчением, которое поддерживало наступление снайперским огнём

Сражние при Сен-Фой достойно выделения в отдельную тему. С ним вообще всё неоднозначно. Меррей на первом этапе явно поймал Леви, после отхода английского авангарда не ожидавшего от противника активных действий. В итоге тот и линию баталии по ходу боя выстраивал. На этом этапе ошибки полководца исправляла храбрость войск, одна рукопашная гренадер с шотландцами на мельнице чего стоит.Контратака, да проведена очень хорошо, но следует отметить численное превосходство французов и наличие материала, годного для маневра-линейных войск. Амальгама стрелков с линейцами и у Монкальма была, да не помогла на Равнине.
Кстати, попробую обобщить мои мысли по бою на Равнине Авраама : Монкальм узнаёт о высадке противника, о его планах он соответственно не знает о состоянии войск Волфа, поэтому предполагает скорый приток пополнений и устройство укреп. лагеря с орудиями. Исходя из этого принимает решение об атаке наличными силами, не ожидая Бугенвиля. В силу ряда причин личного порядка (принимаю напряжение последних недель) поступает, как игрок, поставив на одну карту-решающий штурм. Для маневра нет наличных сил и пригодного материала-слишком мало линейцев под рукой. Идет в лоб. Ополченцы ведут огонь, но дожидаться его видимого эффекта в силу тех же причин личного характера Монкальм не стал. Как запасой ариант на случай неудачи имеется Бугенвиль и возможность второй попытки в сходных условиях (в ходе боя потенциальный вариант с укреплением британцев отпадает-бой помешает). Но гибнет в бою и этот факт, несмотря на подход Бугенвиля, делают французов временно небоеспособными, лишая их "второго шанса".

 Отправлено: 05.06.10 06:46. Заголовок: андрей пишет: Но ес..

андрей пишет:

цитата:

Но если предположить, что пока основные силы французов заняты на Онтарио, Лаудон проявил решительность и ударил в районе Шамплейна?

В Карийоне - 2 линейных батальона и некоторое количество ополчнцев. Всего - около 2000. От устья Осуиго - 580 км. От Олбани, где замер Лаудон - 170 км. Но англичанам потребуется доставить к Уильям-Генри 4-5 сотен бато. Пожалуй, в результате попросту отошли бы с южного Шамплейна, где укрепились бы англичане. Плохой вариант для французов.

андрей пишет:

цитата:

Но гибнет в бою и этот факт, несмотря на подход Бугенвиля, делают французов временно небоеспособными, лишая их "второго шанса".

После соединения отрядов Бугенвиля и Водрея решено было повторить атаку, устроив сражение при Сен-Фой 18.09.1759 под началом Леви. Только падение Квебека сорвало наступление французов и расстроило их планы.
Т.е. второй шанс с большей численностью они собирались-таки использовать.

андрей пишет:

цитата:

Исходя из этого принимает решение об атаке наличными силами, не ожидая Бугенвиля.

Ключевая ошибка Монкальма крылась ранее, в потере высот в Пойнт-Леви.

 Отправлено: 05.06.10 19:34. Заголовок: ТИА пишет: В Кари..

ТИА пишет:

цитата:

В Карийоне - 2 линейных батальона и некоторое количество ополчнцев. Всего - около 2000. От устья Осуиго - 580 км. От Олбани, где замер Лаудон - 170 км. Но англичанам потребуется доставить к Уильям-Генри 4-5 сотен бато. Пожалуй, в результате попросту отошли бы с южного Шамплейна, где укрепились бы англичане. Плохой вариант для французов.

Сам Монкальм в своей корреспонденции это и подчеркивал, удивляясь результатам похода и отмечая, что при малейшей угрозе району Шамплейна свернул бы операцию. Но замысел Водрейля при качественном исполнении Монкальма прошел.
ТИА пишет:

цитата:

После соединения отрядов Бугенвиля и Водрея решено было повторить атаку, устроив сражение при Сен-Фой 18.09.1759 под началом Леви. Только падение Квебека сорвало наступление французов и расстроило их планы. Т.е. второй шанс с большей численностью они собирались-таки использовать.

Да, собирались. Но гибель Монкальма, который может и не ценил канадских ополченцев, и для последних и для регулярной армии был чуть ли не символом обороны, после Карийона особенно, на некоторое время лишила войска обороноспособности. Пока Леви организовал солдат, де Рамсе уже сдал город. О том как бы развивались события при живом Монкальме остаётся только предполагать.

 Отправлено: 05.06.10 19:52. Заголовок: Вопрос в тему. Помо..

Вопрос в тему. Помогите раскрыть роль Монкальма в сражении при Монморанси. В эпитафии маркиза он числится. как победитель 4 сражений, т.е. данная баталия явно ушла ему в зачет, а он в момент боя там вообще был? Командование принял вроде Леви.

 Отправлено: 06.06.10 07:32. Заголовок: андрей пишет: О том..

андрей пишет:

цитата:

О том как бы развивались события при живом Монкальме остаётся только предполагать.

Вряд ли бы иначе.

андрей пишет:

цитата:

В эпитафии маркиза он числится. как победитель 4 сражений, т.е. данная баталия явно ушла ему в зачет, а он в момент боя там вообще был?

Он подошёл в самый разгар боя с линейными частями. Т.е. фактически поспел к шапочному разбору.

 Отправлено: 06.06.10 21:29. Заголовок: Попробуем подвести ..

Попробуем подвести определённые итоги. Монкальм, в Европе ничем не проявившийся и последние годы находящийся на пенсии, назначен командующим армией в Новой Франции. При этом он поставлен в подчиненное положение перед Водре, который дополнительно и командование над ополчением и вполне боеспособными морскими пехотинцами сохранил. Водре, после пленения Дискау организующий все боевые операции армии с назначением главкома из Европы не согласен. Монкальм, человек сложного характера не согласен со своим подчиненным положением. Заложены основы крнфликта. По поводу военных планов сразу возникают споры. Водре на момент прибытия Монкальма планирует финальную часть операции против Осуиго, для чего необходима переброска основных сил с района Шамплейна. Ознакомившийся с обстановкой Монкальм указывает на опасность таковых действий из-за реальной угрозы наступления Лаудона на Шамплейне. Его план-оборона с опорой на форт Карийон. Принят план Водре, ввиду его командного положения перед Монкальмом. Операцию, как главком, проводит Монкальм, на достаточно высоком исполнительском уровне.Но в основе реализации плана Водре лежит удача в лице полного бездействия англичан. Возражения Монкальма в данном случае отнюдь не свидетельствуют о его низких качествах командира.1757 год- Водре предлагает операцию в районе Шамплейна, временно оголённом противником, сделавшим упор на Луисбург. Монкальм согласен, успешно концентрирует армию (изначально он стоял за войсковую операцию, тогда как Водре сперва- за полупартизанский рейд с командиром из местных).Успех операции несомненен-форт Уильям-Генри пал. Но в штабе обороны снова раздрай-Водре считает, что Монкальм слишком рано свернул операцию. Останусь в споре нейтральным-успех был возможен, но Монкальм с учетом оттока столь ненадежного союзника, как индейцы и незнания точных сил противника в регионе поступил как осторожный командир, осознающий, что под его ответственностью вся армия Новой Франции. 1758 год. Карийон.Вершина успеха Монкальма. Водре ошибается перекинув в Олбани колониальные части с Леви во главе, Монкальм в меньшинстве. Он решается на оборонительное сражение, рискует и выигрывает. Варианты с умным Аберкромби рассматривать не буду. Можно только гадать, что бы было если англичанин избрал более умную тактику. Отмечу только , что а осаду в форте Монкальм вряд ли бы сел-скорее вывел бы войска и объединился с основными силами Леви. До указанного момента мы имеем дело с достатачно умным военначальником, осознающим стратегическую ситуацию, в меру осторожным, но при необходимости готовым на риск. После Карийона против Водре у него неоспоримый козырь и Монкальм наконец сосредотачивает основную власть в плане ведения военных действий в своих руках. 1759 год. В действиях маркиза чувствуется усталость, большую часть времени он проводит в дрязгах с Водре и Бижо, заявляет о невозможности обороны и выдвигает нереальные планы увода армии в Луизиану. После начала осады Квебека следует ошибка с Пойнт-Леви и нарочная атака с целью отбить его силами канадской милиции, которая разумеется провалилась, из-за чего Монкальм каждому желающему слушать заявлял, что война-не для любителей. Печальный итог-Равнина Авраама. Итог: Монкальм военначальник знающий, отнюдь не посредственность, но неумение наладить отношения с вышестоящим руководством, недооценка многих нижестоящих (Леви например), помноженная на слабую помощь метрополии, что приводило к постоянному наращиванию перевеса противника, привели его к срыву и,далее, к краху. Из своих противников Монкальм образца 1756-1758 годов безусловно выше, как полководец Лаудона и Аберкромби, и на мой взгляд и Амхерста-тот с большими силами добивался скромных успехов, побед сравимых с Карийоном не имел, отличался черезмерной педантичностью. Крах 1759 года вижу более в состоянии Монкальма, чем в его полководческих дарованиях, хотя и в его действиях при Квебеке до Равнины Авраама кроме Пойнт-Леви ошибок не было, атака разумеется была ошибочной, но оправдать решение Монкальма возможно, хтя снижение уровня на лицо-пропал свойственный ранее анализ возможных действий противника, зато появилось стремление "поскорее всё решить". Но это свойственно и ряду других военначальников, чьи таланты история не отрицает-Массена в Испании не похож на себя под Цюрихом и Генуей, Даву в России имеет комплекс ошибок, не похожих на его действия под Ауэрштедтом и Экмюлем. А сам Наполеон с Ватерлоо? "На полях сражений скоро стареют"-говорил Бонапарт.Просто каждый по своему. Гения Монкальма хватило на 3,5 года.

 Отправлено: 07.06.10 05:51. Заголовок: андрей пишет: Остан..

андрей пишет:

цитата:

Останусь в споре нейтральным-успех был возможен, но Монкальм с учетом оттока столь ненадежного союзника, как индейцы и незнания точных сил противника в регионе поступил как осторожный командир, осознающий, что под его ответственностью вся армия Новой Франции.

Если честно - вряд ли. К 10-му августа силы Уэбба возле Эдварда возросли с 1400-1600 в конце июля до 4500-5000, т.е. примерно втрое. В основном, конечно, за счёт провинциалов.
Уильям-Генри, пожалуй - это максимум достижений на направлении в 1757 году.

 Отправлено: 08.06.10 21:23. Заголовок: возможно. Монкальм п..

возможно. Монкальм поступил, как осторожный, умный командир. Лишний плюс в его копилку.

 Отправлено: 09.06.10 07:37. Заголовок: Сложно судить. 26 ию..

Сложно судить. 26 июля у Уэбба было 1600, к 2 августа - около 3600, к 9 - 4500, после его силы возросли до 6400.
У Манро в Уильям-Генри - всего 2600, из них 250 он потерял при Саббат-дэй-Пойнт и с 2300 сидел в осаде.
Итого - как минимум 9000, из них 2500 - регуляров.
Залог успеха Монкальма - то, что англичане разбросали свои силы, не постаравшись стянуть свои войска в кулак, при том, что, похоже, точных данных о расположении сил врага и их численности он не имел.

 Отправлено: 09.06.10 11:55. Заголовок: Захват Монкальмом У..

Захват Монкальмом Уильям -Генри в 1757 это скорей не отличный боевой поход с хорошим результатом а трусость и грубые тактические просчеты англичан в первую очередь это относиться к Уэббу , не считаю захват Уильям-Генри значимым достижением Монкальма .

 Отправлено: 10.06.10 22:57. Заголовок: LEHA пишет: Захват ..

LEHA пишет:

цитата:

Захват Монкальмом Уильям -Генри в 1757 это скорей не отличный боевой поход с хорошим результатом а трусость и грубые тактические просчеты англичан в первую очередь это относиться к Уэббу , не считаю захват Уильям-Генри значимым достижением Монкальма .

Расчет полководца в том и должен заключаться, чтобы пользоваться ошибками противной стороны. По поводу отсутствия точных данных о численности противника я уже отмечал-часть осадной армии была выделена против возможных действий деблокадной армии, а отсутствие данных о численности, но их присутствие о накапливании англичанами сил и заставило Монкальма не рисковать и свернуть операцию. Из ошибок противника он вытянул максимум-это ли не успех? Глкпость врага по-моему не умаляет качеств полководца.

 Отправлено: 16.06.10 13:00. Заголовок: Итого, любого полков..

Итого, любого полководца можно "разложить" на "елементально", "проще пареной репы" и "а что тут такова"? Я сам на спор какого угодно гения вам "низведу". Однако и Вулф, и Монкальм добивались результатов, которых не могли добиться другие. Посему они и лучшие.

 Отправлено: 16.06.10 23:54. Заголовок: Тарлетон пишет: Ито..

Тарлетон пишет:

цитата:

Итого, любого полководца можно "разложить" на "елементально", "проще пареной репы" и "а что тут такова"? Я сам на спор какого угодно гения вам "низведу". Однако и Вулф, и Монкальм добивались результатов, которых не могли добиться другие. Посему они и лучшие.

Полностью согласен. У Монкальма были ошибки, но были и успехи, в борьбе, стоит отметить, с лучшей армией по уровню подготовки в Европе. Английский солдат быстрее и метче всех стрелял и был на редкость упорным в достижении цели. Даже проигранные полевые сражения редко роняли его достоинство (пример-Фонтенуа,это у французских историков и писателей англичане бежали-очевидцы отмечают отступление колоннны но не бегство). Поэтому Карийон-высшее достижение маркиза-один делает его заметной фигурой в военной истории. "Не Монкальм выиграл, а Аберкромби проиграл" слишком упрощенный взгляд на событие.

 Отправлено: 17.06.10 13:33. Заголовок: андрей пишет: Поэто..

андрей пишет:

цитата:

Поэтому Карийон-высшее достижение маркиза-один делает его заметной фигурой в военной истории. "Не Монкальм выиграл, а Аберкромби проиграл" слишком упрощенный взгляд на событие.

Про высшее достижение не согласен. Осуиго и Уильям-Генри были более сложными операциями и обе были достаточно чисто проведены. Причем в Осуиго, в отличие от Кариллона и Уильям-Генри, ситуация была динамичной - позиции войск менялись в ходе боя, принимались оперативные решения. В Кариллоне и Уильям-Генри все было статично - уперлись лбами и давили, пока чей-то не треснет.