Отправлено: 03.01.06 11:47. Заголовок: Был ли Монкальм достойным внимания полководцем?
Был ли Монкальм достойным внимания полководцем? Анализ побед этого исторического персонажа наводит на мысль, что как полководец он был где-то между посредственностью и бездарностью. 1. Стратегического плана войны, как у англичан, он так и не разработал. Все латал дыры по факту. 2. Победа в Осуиго, учитывая оснащение и численность французской армии и убогость обороны англичан, была предрешена. 3. Победа в Уильям-Генри так же зиждется на мощи осадной армии. С такими ресурсами победил бы кто угодно. 4. В Тикондероге скорее проиграл Аберкромби, а не победил Монкальм. Первый со своими лобовыми атаками без артиллерии оказался еще бездарнее второго. 5. Ну а уж Равнина Авраама – это просто самый красноречивый провал. Вывести в поле заведомо слабую армию, до этого стоявшую на укреплениях с артиллерией! Есть ли аргументы в защиту героя Канады? :)
А как проявил себя Монкальм в Европе? Где-то читал, что у него были какие-то заслуги. Хотя можно предположить, что и там были "победы" в духе Уильям-Генри. И вообще, не могу разобраться - назначение Монкальма в Америку - это действительно был продуманный ход или все-таки политический. А насчет стратегии - не мешал ли разработке стратегического плана конфликт с губернатором? По-моему, межличностные отношения тоже очень немаловажный фактор.
Да похоже, никак особо. Заштатный служака. Ничем не проявил. Похоже, что последний континентальный офицерский чин вообще купил. Самостоятельных побед у него, видимо, совсем не было.
Erie пишет:
цитатаИ вообще, не могу разобраться - назначение Монкальма в Америку - это действительно был продуманный ход или все-таки политический.
ИМХО просто дыру им заткнули на второстепенном ТВД. Толковые все были нужны в Европе и за океан послали абы-кого. Насчет политики не очень понял? Разве он был заметной политической фигурой в Париже, что бы его назначение на должность имело политический окрас?
Erie пишет:
цитатаА насчет стратегии - не мешал ли разработке стратегического плана конфликт с губернатором? По-моему, межличностные отношения тоже очень немаловажный фактор.
А то! Еще как мешал! Только вот кто кому - вот вопрос. Главным-то был губернатор. А регулярная армия формально под главнокомандующим. В случае конфликта - патовая ситуация.
цитатаНасчет политики не очень понял? Разве он был заметной политической фигурой в Париже, что бы его назначение на должность имело политический окрас?
Ну мало ли... Я имел в виду какие-нибудь его связи или что-то в этом роде. Видимо, я не совсем корректно сформулировал фразу. Но, в принципе, ваш ответ - Испанский летчик пишет:
цитатаИМХО просто дыру им заткнули на второстепенном ТВД. Толковые все были нужны в Европе и за океан послали абы-кого.
- все объясняет. Хотелось бы только поразмышлять на тему. Нам, конечно, легко рассуждать с высоты прошедших веков. И все-таки удивительно, насколько недостаточно внимания правительство Франции уделяло американским колониям. Они что, не могли предположить, что могут их потерять?
цитатаОни что, не могли предположить, что могут их потерять?
Мне кажется, причин много. Ну например, Франция была настолько по уши в европейских делах и внутренних дрязгах, что просто даже и тяготилась Канадой. Кроме того, во Франции средины 18 века был явно кадровый кризис - сословно-коррумпированная система власти не рождала талантливых управленцев в достаточном количестве. Разрабатывать и принимать решения было некому. Ну и последнее - дорожила ли Франция своей колонией? Какая польза была в общем-то дотационной Канаде?
Если честно, то за национального героя французской Канады обидно. Считать Монкальма дураком, абы-кем! Абсурд! Да был ли у французов более талантливый полководец, чем Монкальм? Монкальм не просто был французским генералишком, прибывшим из метрополии, он стал знаменем французских канадцев. Почитайте французские книги или учебники, посвященные истории Канады! Конфликт Монкальма с губернатором и интендантом легко объясним- не стало Монкальма и эти мерзавцы продали Канаду англичанам. Так о каком компромиссе могла идти речь! Я уж не говорю о том, что Монкальм был талантливее всех генералов британской армии, посланных в Америку. О том, что под Карильоном он разгромил огромную английскую армию. А попробуйте вы с пятью тысячами солдат, половина которых были ополченцами, выиграть войну, когда к англичанам непрерывно прибывали подкрепления, состоящие из профессиональных солдат. Атака в Квебеке была действительно самоубийственной, однако не стоит забывать, что французы стали жертвой предательства, а значит были застигнуты в расплох. Им было необходимо выбить англичан с существующих позиций, так как высота, внезапно захваченная британцами, являлась ключом ко всему Квебеку. С ее падением вскоре пал и Квебек! Так что Монкальм был очень талантливым полководцем.
О-го-го! :) Прямо пламенная речь! :) Но все же давайте по порядку.
Константинов Евгений пишет:
цитата...за национального героя французской Канады обидно.
Не поверите, и мне тоже. Однако, кроме эмоций есть факты.
Константинов Евгений пишет:
цитата...знаменем французских канадцев. Почитайте французские книги или учебники, посвященные истории Канады!
Кто бы спорил! Но таких "знамен" в мировой истории масса. Ну, например, В.И.Чапаев. В детстве мы просто с него шалели. А достижений у человек за душой - ноль. Просто он человек-легенда. Но как полководец (комдив дивизии, которую вырезали по пьянке и непрофессионализму командира) он никто. Ну или другой пример - Блюхер (тот, что прусский). Того же поля ягода. Уж кто только его не громил, а ведь тоже герой. Так что Монкальм - бесспорно национальный герой Канады. На это и не посягаю. Но вот каков из него полководец... Кстати, и знаменем он стал позднее, а современниками он оценивался достаточно критично.
Константинов Евгений пишет:
цитатаКонфликт Монкальма с губернатором и интендантом...
Тут давайте разделим. Конфликт с интендантом действительно выглядит как противостояние воровству и коррупции. Но с губернатором, на мой взгляд, все не так. Водрей пытался проводить некую стратегию с долгосрочными целями. Предлагаемые им, военные операции носили стратегический характер, а не латали дыры. Удар по Осуиго, строительство Кариллона и укрепление Ниагары - это инициативы губернатора. А чего стоил союз с индейцами!? Более того, в административной структуре колонии он высший руководитель. Монкальм же в силу своего скверного характера, местечкового кругозора и столичного чванства противился действиям губернатора. Он неэффективно использовал такие мощнейшие ресурсы, как колониальные войска и офицерский корпус. Та же история и с дикарями, которых он призирал еще больше канадцев. Разве эти действия говорят об эффективном военачальнике?
Константинов Евгений пишет:
цитатаМонкальм был талантливее всех генералов британской армии
Если Вас првильно понял, речь идет не просто о генералах, а о главкомах. Так? В этом случае, куда денем Амхерста? И еще один момент, британцы оценивали своих генералов в комплексе. Лаудон разработал стратегию завоевания Канады, но был плохим тактиком и руководителем, и его быстро заменили. Но стратегия осталась и сработала. Так что слово "всех" выглядит перебором.
Константинов Евгений пишет:
цитатафранцузы стали жертвой предательства, а значит были застигнуты в расплох
Какое предательство Вы имеете в виду? Продажные бояре открыли ворота? :) Предательства не было. Была удачная и грамотно спланированная десантная операция. Спец.подразделения без шума сняли посты, что позволило без помех развернуть основные силы. Так что врасплох их застали по разгильдяйству, а не по предательству.
Константинов Евгений пишет:
цитата...высота, внезапно захваченная британцами, являлась ключом ко всему Квебеку.
Дело происходило на Равнине Авраама. Перепад высот на ней очень незначительный и роли не играл. Равнина не была ключевой позицией, поскольку не давала тактических преимуществ англичанам. Не буду утверждать, но на вскидку мне помнится, что на возвышении были как раз французы. Более того, не выйди Монкальм в поле, вся десантная операция пошла бы коту под хвост - солдатам Уолфа нужно было бы пересеч чистое поле под обстрелом с крепостных стен. До бастионов дошло бы менее половины, как у Черной Стражи в Кариллоне. А сдался Квебек вследствие грамотной осады и разгрома войск Монкальма в поле.
Константинов Евгений пишет:
цитатаТак что Монкальм был очень талантливым полководцем.
Очевидно, что Монкальм Вам симпатичен. Думаю Ваше отношение к нему разделяет большинство канадцев. Но все же давайте попробуем отрешиться от эмоций и предаться анализу. Талантливый полководец побеждает врага если не меньшими ресурсами, то точно меньшей ценой и выгодным соотношением потерь и достижений, поскольку его разум рождает эффективные решения. Хотелось бы все же увидеть аргументы, демонстрирующие талант Монкальма.
Уточнил по рельефу Равнины Авраама: Французы атаковали с высоты, а британцы стояли в низине. Перепад высот на Равнине по данным Оспреевской книжки по Квебеку (автор Chartrand) до 20м.
С таким подходом можно кого угодно разделать под орех, даже Бонапарта. Любая победа состоит не только из таланта полководца, но и из идиотизма его соперника - соотношение первого и второго как раз и влияет на результат, наряду с числом и пр. Поставим вопрос иначе - а Вулф более способный, чем Монкальм? Но разве в тот момент, когда они столкнулись, можно говорить о равенстве сил? И только ли ошибки Монкальма предопределили поражение?
Тарлетон, рад видеть нового человека на форуме! И зеленых драгун своих приводите!
Тарлетон пишет:
цитата:
можно кого угодно разделать под орех, даже Бонапарта
Более того, не просто можно, а нужно! По целому ряду причин. Это необходимо для более полного понимания происходившего, без розовых очков обожания героев и псевдогероев. Это полезно в плане опыта для их коллег (разного рода профессиональных защитников отечества). В конце концов, это интересно - ведь анализ военной истории - прекрасная практика для мозга.
Тарлетон пишет:
цитата:
Любая победа состоит не только из таланта полководца, но и из идиотизма его соперника - соотношение первого и второго как раз и влияет на результат
Ну конечно влияет. Согласен.
Тарлетон пишет:
цитата:
а Вулф более способный, чем Монкальм?
И снова согласен. Уолф такой же заурядный служака, как и Монкальм, раздутый в покорителя Канады. А за что? Под Луисбургом отличился там - куда послали, на Равнине имел мощное ресурсное преимущество. Слов нет, и под Луисбургом и под Квебеком он удачно провел две десантные операции (под Квебеком более чем блестяще), но на две ложки меда была и ложка дегтя - Монморенси-Фоллс. Так что "разделку под орех" Уолфа готов вынести в новую тему.
Тарлетон пишет:
цитата:
И только ли ошибки Монкальма предопределили поражение?
Если говорить узко о Равнине Авраама, то, по моему мнению, только они. Если говорить в целом об осаде Квебека, то Монкальм был изначально обречен. Как и вся Новая Франция была обречена еще в 1754 году. И было это следствием французской колониальной политики и государственной системы. Самообоспеченным, промышленно-развитым английским колониям с населением в 1,5 млн. человек, передовой административно-политической системой и участливой метрополией за спиной противостояла полу-феодальная Канада с населением 0,075 млн. человек, полностью зависимая от равнодушной метрополии за океаном. Монкальм мог лишь продлить или сократить период борьбы. Так вот, если бы Монкальм не вышел в поле, а остался на бастионах, то как мне кажется, случилась бы Тикондерога-2.
И все же, Тарлетон, может быть я ошибаюсь и есть примеры блестящих действий Монкальма? Или уже упомянутые выше операции оценены мной неверно?
можно кого угодно разделать под орех, даже Бонапарта.
Испанский летчик пишет:
цитата:
Более того, не просто можно, а нужно!
Ну раз так, то... Поехали! Бонапарт говорил, что войну выигрывает тот, кто обеспечит свох солдат продовольствием. В России он как раз этого и не обеспечил. Забыл свои же собственные высказывания? Головокружение от успехов? Извините, что отклонился от основной темы. Может быть, тогда в "оффтопичный треп" перейдем? Там и обсудим всяких Наполеонов с Гитлерами.
Ну, я сам не поклонник Бони, и завернуть про его ошибки - самое милое дело... Но у нас тут темы немного другие. Вроде бы.
Испанский летчик пишет:
цитата:
Если говорить в целом об осаде Квебека, то Монкальм был изначально обречен. Как и вся Новая Франция была обречена еще в 1754 году.
Тогда вопрос о степени таланта Монкальма просто не нужен. У него был выбор - драться или сдасться, и он его сделал. С ошибками. А кто без? Леви? И Монкальм, и Вулф - просто лучшие из тех, кто был тогда на этом месте, и не удивительно, что их героизируют и превозносят - если не их, то кого? История войн нуждается в героях. Хотя я - не сторонник марксизма, и если бы всегда побеждали только большие деньги и большие толпы, то Черногория освободилась бы только вместе с Болгарией, а Фридрих II еще в 1757 стал бы Фридрихом Мертвым Впрочем, это опять от темы.
Может быть, тогда в "оффтопичный треп" перейдем? Там и обсудим всяких Наполеонов с Гитлерами.
Да, всю эту шатию-братию - в оффтоп. И там их...
Тарлетон пишет:
цитата:
У него был выбор - драться или сдасться, и он его сделал.
Выбора такого у него, пожалуй, не было - он госслужащий. Военный. Его послали воевать.
Тарлетон пишет:
цитата:
С ошибками. А кто без?
Все с ними. Вопрос не в наличии и отсутствии ошибок. У уже помянутого Фридриха успехов и провалов в равной степени блестящих и идиотских было примерно поровну. Вопрос темы в соответствии ореола полководца его носителю. Т.е. есть аргументы, что полководец так себе. А есть ли контраргументы? Или все же ореол прилагается в нашем случае к должности, а не к персоне. Правильно ли, что если бы на месте Монкальма был кто угодно другой, и он бы слил войну году в 1755, то тоже был бы героем, т.к. возглавлял оборону? Ну, например, Дискау - героически поштурмовал укрепленный лагерь, попал в плен - чем не герой? Или все же у Монкальма есть личные заслуги?
А давайте начнем сначала. Не очень силен в фактуре, потому буду не утверждать, а задавать вопросы. А вы попробуйте дать аргументированный ответ. 1. Осуиго. Сам Бони признавал, что скопить на нужном участке силы, численно превосходящие неприятеля - это и есть военное искусство. Тут ведь неоднократно указывалось на то, что англичане имели превосходство во всем - войска, милиция. ресурсы... Откуда тогда "лишние батальоны"? Монкальм же их не из рукава вынул? В чем его "промах"? В том, что не было героических атак, штыковухи и горы трупов? 2. Форт Уильям-Генри. Тот же вопрос - с каких пор оказываться в одном из пунктов линии фронта во главе войск, численно превосходящих противника - ошибка? 3. Форт Карийон. Представьте себя на месте Монкальма. На вас прет где-то раз в 10 превосходящий противник: 9 из 10 военначальников вообще бы не приняли боя, струсили и убрались бы в Тикондерогу или даже подальше. А он подготовил позицию, дал оборонительное сражение. Если бы Аберкромби пошел в обход - не факт, что Монкальм бы стал его дожидаться. Но тут была редкая удача, и маркиз с успехом ею воспользовался - рискнул и выиграл. 4. Монморанси, конечно, тоже не победа Монкальма, а "неуспех Вулфа"? 5. Равнина Авраама. Вулф стоит в чистом поле. Водри отказывается дать и войска гарнизона, и пушки. Когда подойдет Бугенвиль, англичане уже зароются в землю, и их оттуда не выковырнешь (а пушек все равно не дадут!) - ситуация Карийона повторится с точностью до наоборот, причем такого численного превосходства не будет. Что делать? Использовать единственный шанс - атаковать их, пока не закрепились. Более того, "заурядный служака" даже пытался маневрировать, смещая атаку на правый фланг. Ну, не подвезло - англичане не дрогнули (хотя могли - мало ли в истории войн примеров?). Так в чем же "великие ошибки" заурядного Монкальма"? Только в отсутствии "стратегического плана"? В одном дореволюционном труде о Батые: "Он не решился в этих условиях начертать новый стратегический план, и потому не пошел на Новгород"...
А давайте. Только предлагаю сначала определиться с критериями оценки. Для меня одаренный полководец тот, кто подобно любому другому эффективному управленцу, достиг максимальных результатов минимальной ценой в результате грамотных решений. Сюда не подпадают люди, добившиеся результата не в следствие своих личных действий, а в следствие внешних обстоятельств (например, избытка ресурсов).
Тарлетон пишет:
цитата:
Осуиго. ... что англичане имели превосходство во всем - войска, милиция. ресурсы... ... В чем его "промах"? В том, что не было героических атак, штыковухи и горы трупов?
Рассмотрим Осуиго. В трех крайне неудачно расположенных и безграмотно построенных фортах (у Ф.Онтарио, например, не было бойниц в частоколе) квартирует необстрелянный гарнизон, потерявший от голода, болезней, дезертирства и грамотных действий де Водрея более 50% численного состава. В 1756 году к ним прорвалось с боями всего два крупных конвоя с припасами и пополнением. С весны 1756 года в нескольких километрах от форта стоит лагерь колониальной пехоты и канадцев в 1100 штыков (созданный де Водреем), единственной целью которого являлось пускать кровь из Осуиго. Уже и не говорю о наших пернатых друзьях. В августе 1756 года под стены Осуиго Монкальм привел (на вскидку) около 3000 ветеранов с европейским и американским опытом войны, и тяжелой артиллерией. Т.е. у Осуиго шансов был ровно ноль. Да, это было результатом грамотной подготовки, но не более. Виден военный опыт, практика, здравый смысл, но не гений. Так что здесь никаких промахов у Монкальма не было, как и инсайтов. А вот вопроса про "лишние батальоны" не понял. Можно еще раз сформулировать?
Тарлетон пишет:
цитата:
Форт Уильям-Генри. Тот же вопрос - с каких пор оказываться в одном из пунктов линии фронта во главе войск, численно превосходящих противника - ошибка?
Конечно же, не ошибка! Заурядная, рутинная военная операция. Каких сотни. Т.е. тот, кто ее проводил, безусловно владел необходимыми знаниями, но никакого интересного приема не применил.
Тарлетон пишет:
цитата:
Форт Карийон. Представьте себя на месте Монкальма. На вас прет где-то раз в 10 превосходящий противник... А он подготовил позицию, дал оборонительное сражение. Если бы Аберкромби пошел в обход - не факт, что Монкальм бы стал его дожидаться. Но тут была редкая удача, и маркиз с успехом ею воспользовался - рискнул и выиграл.
Помните, как в анекдоте: "Пару-то свечей задуй". Это к 10 кратному превосходству. У Аберкромби 11,8 тыс боеспособных войск плюс 5,8 индейцев и всякой шушары. У Монкальма 4,2 тыс солдат на укрепленных позициях. Учитывая отсутствие артиллерии у обеих сторон расклад для французов вполне боевой. Обойти позиции французов на полуострове было невозможно в силу его георграфии. Оставалось либо их уничтожить, либо оставить в тылу. Ломиться в лобовую а-ля-жюкофф лишь со стрелковым оружием на укрепления было бесцельным самоубийством по причине силы позиций и состава войск французов. Будь там Монкальм или царевна Софья - отбились бы все равно. Опять гения не видно.
Тарлетон пишет:
цитата:
Монморанси, конечно, тоже не победа Монкальма, а "неуспех Вулфа"?
Однозначно! Пока гренадеры Уолфа бразгались на бережку (который не удосужились разведать) к месту высадки сбежались все кто был вокруг - канадцы, индейцы, колониальные войска, даже из регуляров кто-то успел подбежать. И им оставалось лишь упражняться в стрельбе, как в тире, пока дождь не хлынул, а потом собрать скальпы и трофеи. Монкальм не руководил боем.
Единственный шанс Уолфа на Равнине - это если его атакуют французы. В противном случае он стоит в чистом поле, почти без припасов и совсем без тяжелого снаряжения (окапываться он мог только ладошками), без путей к отступлению и без возможности простоять так долго или даже просто уйти обратно. Единственный шанс принять атаку и перейти в контратаку. Но за спиной висит Бугенвиль, который уже вот вот подойдет и будет произвольно выбирать момент и участок для удара. Действительно, в теории англичане могли окопаться. Но зачем им это? Они не за этим пришли. Вот если бы в этих условиях неким комбинированным ударом Монкальм умудрился вызвать в их рядах панику и заставил уйти, а то и бежать, тут я бы снял шляпу.
Так что еще раз. Именно ошибка Монкальма - действия на Равнине. Остальные его операции правильные, но не выдающиеся. Таковы мои аргументы исходя из первоначально заданных критериев. А теперь хотелось бы увидеть встречные. Т.е. там-то и там-то Монкальм применил такой-то необычный тактический прием, что обеспечило такой-то результат. Ну, например, Петр 1 под Полтавой, зная неспособность своей армии противостоять шведам в чистом поле, применил редкую для того времени (если вообще не уникальную) систему тактических полевых укреплений, чем заложил основу для будущей победы. Или другой пример - Клайв при Плесси. Комбинируя решительные действия с высокой выучкой и стойкостью войск, после короткой оборонительной фазы боя атаковал 20-ти кратно превосходящие войска противника и победил. Сознаюсь, в словах Тарлетон'а есть некоторые мысли, подтачивающие мои аргументы. Но до опровержения пока не дотягивают.
ЗЫ: Всем желающим обсуждать Петра 1 и Клайва - веллкам в Разное. Здесь оффтоп потру!!!
В истории, по-моему, устоялось определение знаменитого полководца - выигранные сражения и кампании = талант + удача. Оба элемента равноважны и равноценны. Испанский летчик пишет:
цитата:
А вот вопроса про "лишние батальоны" не понял. Можно еще раз сформулировать?
Испанский летчик пишет:
цитата:
Самообоспеченным, промышленно-развитым английским колониям с населением в 1,5 млн. человек, передовой административно-политической системой и участливой метрополией за спиной противостояла полу-феодальная Канада с населением 0,075 млн. человек, полностью зависимая от равнодушной метрополии за океаном
Если во всех колониях англичане имели в целом превосходство, то как тогда получилось, что под Осуиго их оказалось так мало? Может, все-таки потому, что "не имеющий стратегии" Монкальм их попросту подловил - по своему, по чвански-столичному? Тот же вопрос по Уильяму-Генри - если у англичан нет проблем с ресурсами и людьми, почему в каждом конкреном месте их так мало? Как минимум стратегические способности налицо. А под Карийоном появился и второй элемент уравнения - удача. Как и при Монморанси. По-моему, истина всегда посередине между двумя крайностями. Может, и Монкальм, и Вулф не были равны Фридриху Великому или Фердинанду Брауншвейгскому по таланту, но зауряднами служаками их тоже не назовешь. То, что в Европе делал любой генерал-майор, в Америке требовало в несколько раз больших усилий - слишком большие расстояния и слишком малые ресурсы. Не знаю, как у Монкальма, а у Вулфа были постоянно сопутствующие одаренным людям глюки - бегал по комнате в рубашке со шпагой и говорил, что он новый Цезарь
Да бог с ними, со знаменитыми. Был, например, такой печально знаменитый полководец - Груши. И Монкальм очень даже знаменитый полководец. Ну кто в Канаде его не знает? Но я-то ставлю вопрос не о знаменитости, а об эффективности и таланте. Соотношении затрат (привлеченных ресурсов и потерь) и приобретений (потери противника, в т.ч. в живой силе, технике, ресурсах), а также о способе достижения этой эффективности, который и есть показатель одаренности.
Тарлетон пишет:
цитата:
...удача...
Этот фактор, безусловно, играющий важнейшую роль, не является личной заслугой человека, которого он постиг. Поэтому, из рассмотрения его необходимо исключить. Иначе Бюжо - один из величайших полководцев в истории.
Тарлетон пишет:
цитата:
...как тогда получилось, что под Осуиго их оказалось так мало?
Англичане в 1755 году пытались провести одновременно 4 наступательные операции на огромной территории. Но силенок не хватило. Позволю себе напомнить, что их армия состояла лишь из 1200 в полном смысле слова регулярных солдат. Все остальные были только что набранными добровольцами на контракте. (Кстати, в Канаде была всеобщая воинская повинность). Так что в 1755 году людей в армии не хватило и в Осуиго остался маленький гарнизон. Весь 1756 год ушел на создание и отладку военной машины колоний, которой по сути ранее не было. Поэтому к приходу Монкальма людей в фортах было мало, а форты слабы.
Тарлетон пишет:
цитата:
Монкальм их попросту подловил
Можно сказать и так, подловил. Только не Монкальм, а Водрей. Монкальм изо всех сил упирался против этой операции и лишь под давлением своего штаба согласился.
А с одаренность Уолфа... Вы меня явно провоцируете. Вывожу в новую тему бросание табуретов в эту легенду.
Удачу признавали сами великие. Без нее даже Бони проиграл бы уже в 1796. Талантливый и знаменитый - согласен, вещи разные: у PR свои законы, у военного искусства - свои. Но если быть очень жестким, то талантливые полководцы вообще появились в Америке только во время войны Севера с Югом. Да и то - гражданские войны редко служат абсолютным показателем.
Начал повнимательней читать статью о Монткальме. (Статья с сайта, ссылочку на который я уже приводил в разделе "Источники", но на всякий случай повторюсь: http://www.militaryheritage.com/7ywart.htm) Нашел несколько интересненьких моментиков. Заранее хочу извиниться, если из-за не очень хорошего английского что-то понял не так. Ну... по пунктам: 1. Супруга Монткальма была из старинного и влиятельного рода, что, вероятно, помогало мужу в военной карьере. 2. Из всех его дел в Европе в статье не упоминается что-то сногсшибательное. Никаких особых заслуг. Ну служил, ну воевал, ну были ранения. Итог службы до пенсии - 31 год, 11 кампаний, пять ран. И хорошие отзывы начальников. Справедливости ради стоит добавить - дрался в первых рядах. Но я не нашел упоминаний об удачных самостоятельных операциях. 3. Судя по всему, у Монткальма не было каких-то особенных карьерных амбиций, т. к. до отправки в Америку несколько лет "наслаждался спокойной жизнью провинциального дворянина" (цитата). Хотя, может быть, просто устал. 4. А вот теперь - самое интересное. Если я правильно понял и не ошибся с переводом, то Монткальм оказался в Америке, потому что опытнейшие высшие офицерские чины ОТКАЗАЛИСЬ служить в таком отдаленном театре военных действий. Пришлось искать кандидатуру в эшелоне пониже. Так вот каков ответ на вопрос - почему выбор пал на Монткальма. Пока все. Почитаю дальше - может еще что-нибудь сообщу.
Продолжаем разговор… Следующие интересные моменты из биографии Монткальма. Из инструкций, переданных Монткальму, явно следовало, что он во всем подчиняется генерал-губернатору Новой Франции де Водрею. Монткальм отвечал только за дисциплину, административные функции, и обеспечение армейских батальонов. Он должен был быть просто полевым командиром, повиноваться любым распоряжениям, которые получал. Здесь хочу сделать отступление и вспомнить обвинения Испанского летчика в адрес Монкальма. Имеется в виду фраза о том, что Монкальм так и не разработал общего стратегического плана компании. Получается, что формально у него не было на это полномочий. Понятно, что подчиненный вправе предлагать что-то начальству, но это – уже другой разговор. Возвращаясь к теме, хочу отметить – в статье указано, что эти инструкции тщательно проектировались и пересматривались несколько раз, чтобы избежать конфликтов между двумя высокопоставленными чиновниками. Другой интересный факт: Монткальм прибыл в Квебек 13 мая 1756. Он оставался в городе в течение недели, добывая всю информацию, какую только возможно, понимая, что необходимо ознакомиться с совершенно новыми условиями. Буквально, его слова были: “a country and a war where everything is so different from European practice”. Теперь хочется вспомнить нашу с вами дискуссию о Брэддоке, уважаемый Испанский летчик. Вы утверждали, что у Брэддока просто не было времени, чтобы ознакомиться с ситуацией. Но до Монкальма все-таки «дошло», что нужно ознакомиться со спецификой ТВД. И он посвятил этому первую же неделю своего пребывания в Америке. А у Брэддока что, даже недели не было? А вот цитата из статьи Абакумова, как раз размещенной на сайте «Война с Французами и Индейцами»: Переводчик Джордж Кроган [George Croghan] и Бенджамин Франклин [Benjamin Franklin], который занял у Брэддока пост начальника службы снабжения, пытались искать союзников по своей инициативе, но неожиданно натолкнулись на противодействие самого Брэддока. Командующий рассчитывал только на своих профессиональных ветеранов. К «голым дикарям и этим канадцам… в их рубашонках» он относился с изрядной долей предубеждения. В итоге к экспедиции присоединился отряд всего из восьми индейцев (из племени минго) во главе с вождем Скаруди [Scarroyaddy]. Генерал Брэддок пригласил участвовать в походе и Вашингтона, который стал одним из адъютантов генерала. Тот хорошо знал местность и тактику неприятеля. Французы и индейцы стреляли из-за камней и деревьев, не подставляясь под огонь британских боевых порядков. Вашингтон и другие пытались убедить Брэддока потратить время на обучение солдат приемам войны в лесу, но командир считал это недопустимым и «недостойным джентльмена». Брэддок настоял на том, чтобы идти по лесу, к форту Дюкен, как на парад - с барабанным боем и развевающимися знаменами. Он собирался устрашить французов и принудить их к быстрой капитуляции.
Приношу свои извинения, что с Монткальма перешел на Брэддока. Просто мне показалось, что в данном случае сравнение вполне уместно.
Дабы разбередить старые раны, предлагаю включить в обсуждение военного гения Монкальма подробности его участия в завоевании Осуиго. А ведь это один из двух фундаментальных подвигов (наряду с Фортом Уильям-Генри).
Отправлено: 09.01.09 05:20. Заголовок: Что касается Равнин ..
Что касается Равнин Авраама то Водрей не дал пушки и подкрепления ни потму что он хотел отсидется за укреплениями, а потому что он считал что эта высадка лишь отвлекающий маневр англичан. Монкальм же напротив сразу догодался о направлении главного удара . Что касается удержался бы Квебек если бы Монкальм не атаковал бы Вольфа то это очень спорный вопрос оснавная проблема французов на тот момент была не ежедневные бомбардировки а нехватака припасов, англичане своим десантом перекрыли дорогу для давно ожидаемого подкрепления из Монреаля несшего припасы в Квебек. Возможно если бы осада затянулась Французам бы пришлось оставить Квебек иза нехватки припасов а англичаном зимовать на острове Орлеан. Самое худшее это то что Монкальм был убит, Леви заменивший его был отличный солдат, при нем закончились конфликты с администрацией и индейцами он мог себя вполне показать при Тикондероге вместо Монкальма и тогдалее но принем Водрей сдал в 1760 году Монреаль и всю Канаду вместе с Луизианой, Илинойсом, и Детройтом. Водрей мог сдать ключи от города а отдал всю страну( он при капитуляции оговорил очень выгодные условия для канадцев так как он был местный). К Монкальму можно по разному относится но я думаю что он имея равное звание с Водреем, и большое влияние на регулярную и колониальную армию не позволил бы подписать такую капитуляцию. Леви был сильно зависим от губернатора и всего лишь отказался ее подписывать и в нарушение договора сжег свои знамена
Пост N: 298
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 15.01.09 00:15. Заголовок: Алексей пишет: Что ..
Алексей пишет:
цитата:
Что касается Равнин Авраама то Водрей не дал пушки и подкрепления ни потму что он хотел отсидется за укреплениями, а потому что он считал что эта высадка лишь отвлекающий маневр англичан.
Откуда такая информация? Что может подтвердить обращение Монкальма к Водрею за артиллерией и отказ последнего ее предоставить? Основу артиллерии укреплений Квебека составляли "стационарные" крепостные и корабельные пушки, не приспособленные для быстрых перемещений по полю боя. Их невозможно закинуть на передки и шустро выкатить хотя бы со скоростью построения пехотных порядков. Полевая же артиллерия подчиналась напрямую Монкальму. Он куда хотел, туда ее и ставил. В его распоряжении находилось порядка 5 полевых пушек с неполными и недостаточно квалифицированными расчетами. Все их он вывел в поле. Для сравнения, у Уолфа было всего 2 пушки.
Алексей пишет:
цитата:
Монкальм же напротив сразу догодался о направлении главного удара .
Монкальм разгадал план Уолфа сразу, как только в 8-ом часу утра увидел построившихся британцев на равнине. Только уже позднова-то было. Особенно не было времени выкатить крепостную артиллерию. Монкальм до последнего момента ожидал атаки на Бьюпор, которую, к слову, до последнего и собирался предпринять Уолф. Более того, ничего толком не понимая в планах англичан, он собрал корпус Бугенвиля (1500 штыков, включая 5 рот гренадеров (!), пикеты, всю кавалерию) и послал его гоняться за британским флотом выше по течению. И флот увел корпус Бугенвиля достаточно далеко, чтобы тот не принял существенного участия в бою.
Алексей пишет:
цитата:
нехватака припасов
Ее опасались, но она не успела начаться.
Алексей пишет:
цитата:
ожидаемого подкрепления из Монреаля несшего припасы в Квебек
Что Вы имеете ввиду?
Алексей пишет:
цитата:
Леви заменивший его
Леви заменил его только 17 сентября. К этому времени в Квебеке остался только деморализованный гарнизон из морпехов и ополченцев, не способный к сопротивлению. Регулярные войска пробежали сквозь город прямо в Бьюпор и осели в укрепленном лагере. До прибытия Леви ошметками армии пытался руководить де Рамсей - командир гарнизона. Он и подписал капитуляцию, так и не дождвшись прорыва Бугенвиля и перегруппировки регулярной армии. Роль Леви в битве за Квебек близка к нулю.
Отправлено: 16.01.09 00:07. Заголовок: Испанский летчик пиш..
Испанский летчик пишет:
цитата:
Алексей пишет:
цитата: Что касается Равнин Авраама то Водрей не дал пушки и подкрепления ни потму что он хотел отсидется за укреплениями, а потому что он считал что эта высадка лишь отвлекающий маневр англичан.
Откуда такая информация? Что может подтвердить обращение Монкальма к Водрею за артиллерией и отказ последнего ее предоставить? Основу артиллерии укреплений Квебека составляли "стационарные" крепостные и корабельные пушки, не приспособленные для быстрых перемещений по полю боя. Их невозможно закинуть на передки и шустро выкатить хотя бы со скоростью построения пехотных порядков. Полевая же артиллерия подчиналась напрямую Монкальму. Он куда хотел, туда ее и ставил. В его распоряжении находилось порядка 5 полевых пушек с неполными и недостаточно квалифицированными расчетами. Все их он вывел в поле. Для сравнения, у Уолфа было всего 2 пушки.
Эту информацию дает Паркман …Монкальм долго ждал сил которые он приказал присоединится к нему от левого крыла армии. Он ждал напрасно . Говорят что Губернатор задержал их, дабы англичане не смогли напасть на Beauport…Он послал Ramesay за двадцатью пятью полевыми пушками стоящими в батарее Дворца. Ramesay дал только три говоря, что остальные ему нужны для собственной защиты.
Испанский летчик пишет:
цитата:
Алексей пишет:
цитата: Монкальм же напротив сразу догодался о направлении главного удара .
Монкальм разгадал план Уолфа сразу, как только в 8-ом часу утра увидел построившихся британцев на равнине. Только уже позднова-то было. Особенно не было времени выкатить крепостную артиллерию. Монкальм до последнего момента ожидал атаки на Бьюпор, которую, к слову, до последнего и собирался предпринять Уолф. Более того, ничего толком не понимая в планах англичан, он собрал корпус Бугенвиля (1500 штыков, включая 5 рот гренадеров (!), пикеты, всю кавалерию) и послал его гоняться за британским флотом выше по течению. И флот увел корпус Бугенвиля достаточно далеко, чтобы тот не принял существенного участия в бою.
Французы ожидали высадки англичан между Кап-Руж и Фулон и держать Бугенвиля у Сен-Огастина было логично. 5 сентября Монкальм заменил Вергора и 100 его человек на 100 человек из полка Гиеня с капитаном Сен-Мартеном оставляя остальную часть полка у ворот Сен-Жан так же было предложение разместить весь полк Гиень в Фулон но Водрей настоял вернуть полк в лагерь.6 сентября Вергора и 100 его человек снова вернули в Фулон.12 сентября Монкальм еще раз заказал полк в Фулон на что Водрей ответил "Mercredi, 12 Septembre, ordre donnי "par M de Montcalm et ensuite rיvoquי par I\1. de Vaudreuil disant nous "verrons ce]a demain, un battaJion de Guyenne d'a]Jer camper au foulon."
Да и сами англичане планировали высадится в районе Кап-Руж им в этом помешала погода и плохое самочувствие Вольфа . Письмо Вольфа 9 сентября с борта Sutherrland в Кап-Руж адресованное Графу Holderness “Чрезвычайно жаркая погода в августе и большая усталость бросила меня в лихорадку но что бы дело продолжалось, я просил генералов решить между собой наилучшие дальнейшие действия . И они решили единодушно, высадить крупный десант выше по реке . Я согласился на предложение и вот мы здесь с приблизительно тремя тысячами шестьюстами человеками ожидающими напасть на них (французов) в любой наиболее благоприятный момент. Погода была чрезвычайно неблагоприятная в одного или двух дней так что мы были бездействующие… “ На следующий день Вольф отказался от десанта в Кап-руж и было решено перенести высадку десанта на Фулон
Испанский летчик пишет:
цитата:
Алексей пишет:
цитата: нехватака припасов
Ее опасались, но она не успела начаться.
Алексей пишет:
цитата: ожидаемого подкрепления из Монреаля несшего припасы в Квебек
Что Вы имеете ввиду?
Нехватка припасов успела начатся! 28 августа 1759 Монкальм , Малартик и т.д.в своих журналах указали о уменьшении солдатского хлебного пайка до 3\4 со сроком до 15 сентября (ожидаемого прибытия конвоя из Монреаля). Письмо Биго к Леви 8 сентября 1759 …Мы нуждаемся здесь (Квебек) в подкреплении муки так как у войска только три четверти хлеба …Все в настоящие время на расстоянии двух лье опустошено. Письмо Биго к Леви 11 сентября 1759 … Мы сможем доставить по воде помощь для армии что очень опасно особенно при отливе. Но все телеги разбиты от Квебека до Cap-de-la-Madeleine и усталые лошади с тех пор как сделали доставку от Жак-Картье до Квебека так что невозможно больше делать доставку по земле …, я считаю что англичане будут здесь еще 15 октября… Ситуация была действительно критичная и Французы не имели время чинить телеги и ждать пока лошади поправятся, им крайне необходимо было доставить продовольствие до 15 сентября даже с риском того что Англичане этот конвой перехватят.
Испанский летчик пишет:
цитата:
Алексей пишет:
цитата: Леви заменивший его
Леви заменил его только 17 сентября. К этому времени в Квебеке остался только деморализованный гарнизон из морпехов и ополченцев, не способный к сопротивлению. Регулярные войска пробежали сквозь город прямо в Бьюпор и осели в укрепленном лагере. До прибытия Леви ошметками армии пытался руководить де Рамсей - командир гарнизона. Он и подписал капитуляцию, так и не дождвшись прорыва Бугенвиля и перегруппировки регулярной армии. Роль Леви в битве за Квебек близка к нулю.
Алексей пишет:
цитата:
Леви заменивший его был отличный солдат, при нем закончились конфликты с администрацией и индейцами он мог себя вполне показать при Тикондероге вместо Монкальма и тогдалее но принем Водрей сдал в 1760 году Монреаль и всю Канаду вместе с Луизианой, Илинойсом, и Детройтом. Водрей мог сдать ключи от города а отдал всю страну( он при капитуляции оговорил очень выгодные условия для канадцев так как он был местный). К Монкальму можно по разному относится но я думаю что он имея равное звание с Водреем, и большое влияние на регулярную и колониальную армию не позволил бы подписать такую капитуляцию. Леви был сильно зависим от губернатора и всего лишь отказался ее подписывать и в нарушение договора сжег свои знамена
Здесь про Квебек 1759 года нислова. Выказано лишь мое мнение что Леви не имел веса в администрации Каннады и благодаря этому Водрей провернул свою аферу с капитуляцией
Отправлено: 16.01.09 01:11. Заголовок: Можно много спорить ..
Можно много спорить прав был Монкальм или нет выйдя на поле Авраама пусть за него ответят его враги. Начало письма Вольфа 9 сентября с борта Sutherrland в Кап-Руж адресованное Госсекретарю Графу Holderness Мой Лорд Если бы маркиз де Монкальм закрылся бы в городе Квебеке то он давно был бы в нашем владении так как защита его незначительна а артилерия наша огромна. Но он имеет многочисленных вооруженных мужчин ( я не могу назвать это армией) и самую большую страну в мире ...Наша полевая артилерия при ее использовании способна ужаснуть милицию и дикарей, наши батальоны во всех отношениях выше тех которыми командует Маркиз... Город полностью уничтожен и страна в большой мере разрушена особенно Нижняя Канада. Наш флот блокирует верх по реке а так же выше и ниже города... Мы имеем непрерывные перестрелки , старики семидесяти лет и мальчики пятнадцати лет стреляют в наши отделения , убивают и ранят наших людей. Каждый человек способный служить в армии выше и ниже Квебека находится в лагере Beaport. Старики женщины и дети удалены в лес... Это письмо достигло Англии 14 октября и три дня Англия была в отчаинии считая что Вольф потерпел поражение, потом прибыл экспрес что Квебек взят
Пост N: 68
Зарегистрирован: 18.06.08
Откуда: Россия, Иркутск
Отправлено: 16.01.09 14:40. Заголовок: Алексей пишет: Нехв..
Алексей пишет:
цитата:
Нехватка припасов успела начатся! 28 августа 1759 Монкальм , Малартик и т.д.в своих журналах указали о уменьшении солдатского хлебного пайка до 3\4 со сроком до 15 сентября (ожидаемого прибытия конвоя из Монреаля).
А разве причина была в том числе не в ошибке самого Монкальма, не охранявшего магазины в Deschambault, которые британцы в числе 1 бригады успешно сожгли (после чего пришлось и паёк приуменьшать, и Бугенвиля отправлять "караулить" реку выше по течению)?
Алексей пишет:
цитата:
Он послал Ramesay за двадцатью пятью полевыми пушками стоящими в батарее Дворца.
У меня сходная инфа. Но вот вопрос - были ли к этим пушкам артиллеристы? Безусловно, устроить стационарный расстрел артиллерией расположенного на равнине противника - благое дело (как поступали пруссаки под Цорндорфом), с целью выманить их под огонь собственных войск, однако. судя по всему, у Монкальма со товарищи была кондовая нехватка артиллеристов - меньше 3 (явно неполные расчёты) человек в рейде на Уильям-Генри в 1757 году, при обороне Квебёка, если не ошибаюсь, задействовали всех, кого смогли, в т.ч. "спешенных" моряков.
Отправлено: 16.01.09 19:38. Заголовок: ТИА пишет: А разве ..
ТИА пишет:
цитата:
А разве причина была в том числе не в ошибке самого Монкальма, не охранявшего магазины в Deschambault, которые британцы в числе 1 бригады успешно сожгли (после чего пришлось и паёк приуменьшать, и Бугенвиля отправлять "караулить" реку выше по течению)?
Дайте пожалуйсто об этом более подробную информацию!
ТИА пишет:
цитата:
были ли к этим пушкам артиллеристы? Безусловно, устроить стационарный расстрел артиллерией расположенного на равнине противника - благое дело (как поступали пруссаки под Цорндорфом), с целью выманить их под огонь собственных войск, однако. судя по всему, у Монкальма со товарищи была кондовая нехватка артиллеристов - меньше 3 (явно неполные расчёты) человек в рейде на Уильям-Генри в 1757 году, при обороне Квебёка, если не ошибаюсь, задействовали всех, кого смогли, в т.ч. "спешенных" моряков.
Вы сильно преувеличиваете артилерию того времени отец Антуан Роубауд писал об осаде Уильям Генри ... Вторая батарея была установлена через два дня. Это был новый праздник для дикарей, они были непрерывно вокруг наших стрелков, чей ловкостью они восхищались. Но их восхищение не было бесплодно или бездействующие . Они пробовали делать все желая быть более полезными . Они стремились стать стрелками и один из них отличал себя, после самолично направленого орудия он стрелял точно в угол который был ему назначен. Он отказался повторять это несмотря на хадотайство всей траншеи...
Пост N: 71
Зарегистрирован: 18.06.08
Откуда: Россия, Иркутск
Отправлено: 16.01.09 22:11. Заголовок: Алексей пишет: Вы с..
Алексей пишет:
цитата:
Вы сильно преувеличиваете артилерию того времени
Отнюдь. + ваш пример мне, признаться, не понятен. Я упирал на артиллерию (к тому же полевую, т.е. предназначенную для действий в полевых сражениях, а не при осаде укреплений) как средство комплексного огневого воздействия, слагаемого из разных элементов. В полевых сражениях того времени артиллерия использовалась примерно так: выкатывались на позицию пушки и огнём разрушали боевые порядки противника вне досягаемости огня его пехотных частей.
Пост N: 72
Зарегистрирован: 18.06.08
Откуда: Россия, Иркутск
Отправлено: 16.01.09 22:13. Заголовок: Алексей пишет: Дайт..
Алексей пишет:
цитата:
Дайте пожалуйсто об этом более подробную информацию!
Ну, вот например:
JOURNAL OF MAJOR MONCRIEF:
цитата:
August 5th
Brigadier-General Murray went up the south side of the river with the 15th Regiment, four companies of Light Infantry and 200 marines. He embarked on board our fleet, commanded by Admiral Holme ; his whole command , including the 3rd battalion of Royal Americans, which had been on board before, consisted of about 1,200 men. He was to destroy a magazine at Deschambault, and assist our fleet to attack that of the enemy at Richelieu.
Или вот ещё:
"August was a time of great trial for both armies. Montcalm had been victorious, as he always had been before ; he had only lost 500 men, and still had half as many effectives again as Wolfe. But Quebec was becoming a heap of ruins, the country round it a desert; though no harm was done to women and children, under any circumstances, nor to any really non-combatant man. Montcalm could do nothing to stop the destructive work. He knew that the mass of his forces were of little value at close quarters, to which they had never been trained. His hospitals were filling. His stores were getting emptier and harder to replenish, as the fleet now had a considerable squadron above Quebec under Holmes, a very active admiral. These ships were constantly interrupting the river line of communication as far as Deschambault, forty miles above Quebec ; and this meant that supplies had to wait on the river, or creep down at imminent risk of capture, or else be landed and brought in by road, for which there was no adequate transport. Besides, Murray 's brigade was being used as a landing party to destroy magazines on shore, and had succeeded only too well at Deschambault. Bougainville drove Murray off at Pointe-aux-Trembles with a loss of 82. But this did not ease the general strain on the French supply and transport."
Источник - L’Encyclopédie de l’histoire du Québec / The Quebec History Encyclopedia
Примечание: у Бугенвиля было около 500 рыл; после таких операций бриттов ему срочно пришлось досылать ещё 1000, в т.ч. Cavalry
Пост N: 73
Зарегистрирован: 18.06.08
Откуда: Россия, Иркутск
Отправлено: 16.01.09 22:43. Заголовок: Предлагаю немного по..
Предлагаю немного посмотреть на возможности полевой артиллерии того времени:
Дальность огня (прицельная) - 800-1000 метров - ядрами; вдвое меньше - картечью; Скорострельность - 1-1,5 выстрела в минуту (впрочем, где-то встречал инфу, что французы на Семилетнюю войну отказались от картузного заряжания, в связи с чем скорострельность несколько упала - чуть ли не до 1 выстрела в 2 минуты);
А теперь матчасть: выдвинув пушки метров на 800 от противника, 25-30 штук, при полноценном штате обслуги и полноценном же боепитании, французы успевали сделать (при скорости движения британских боевых порядков около 4 км/час, условно) даже при "медленном" темпе стрельбы (раз в 2 минуты) 150-200 выстрелов, в т.ч. до половины - картечных. Это - не считая урона до начала фазы наступления британцев. Бритов в первой линии - более 3000. Урон от только стрелкового (на ходу!) воздействия французов с несколько больших, чем принято в Европе, дистанций - около 20%, на довольно широком фронте. При стационарном огневом воздействии этот процент может возрасти. + Урон от огня пушек. + То, что при приближении к ситуации "глаза в глаза", британцы вполне могут войти в зону воздействия крепостной артиллерии. Т.е. при рисуемом идеальном варианте (без того бардака, что, по-видимому, был на самом деле) процент потерь армии Уолфа возрастал на порядок, что значительно уменьшало возможности атакующих к моменту огневого соприкосновения с противником, если не вообще исключало такую возможность.
Пост N: 300
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 19.01.09 17:57. Заголовок: Что то мы от тактиче..
Что то мы от тактических талантов Монкальма ушли в нюансы осады Квебека. Это, безусловно, тоже интересная тема, но уже другая. Так что закругляемся про события осады и возвращаемся к военному гению генерала в целом.
В качестве точки про Квебек: Алексей пишет:
цитата:
Эту информацию дает Паркман …Монкальм долго ждал сил которые он приказал присоединится к нему от левого крыла армии. Он ждал напрасно . Говорят что Губернатор задержал их, дабы англичане не смогли напасть на Beauport…Он послал Ramesay за двадцатью пятью полевыми пушками стоящими в батарее Дворца. Ramesay дал только три говоря, что остальные ему нужны для собственной защиты.
Паркман историю про 25 пушек рассказывает, судя по всему, со слов Малартика. Где ее взял тот - не понятно. Но вот Шартран рассуждая вокруг пушечной истории справедливо замечает, что в списке трофеев нет 25 полевых пушек. Куда они делись, если они были?
ТИА пишет:
цитата:
Предлагаю немного посмотреть на возможности полевой артиллерии того времени:
В своем примере я указал на дикого индейца за пару дней ставшим превосходным артиллеристом
цитата:
А разве причина была в том числе не в ошибке самого Монкальма, не охранявшего магазины в Deschambault, которые британцы в числе 1 бригады успешно сожгли (после чего пришлось и паёк приуменьшать, и Бугенвиля отправлять "караулить" реку выше по течению)?[quote]
```
В чем вина Монкальма? Англичане все правильно делали разоряли провинцию лишали Монкальма корма. Разве есть какой-то приказ Монкальма отводящий войска от Deschambault в результате чего англичане уничтожили склады, наоборот он старался увеличить свое присутствие в верх по реке. Кстати, основная задача агличан в августе, это попытка пробиться на помощь к Амхерсту чего французы сделать не позволили!
цитата:
Паркман историю про 25 пушек рассказывает, судя по всему, со слов Малартика
По поводу “пушечной истории “ эту же историю описывает шевалье Джонсон. Кстати канадский офицер, шотландец, участник восстания 1745г . с 1750 года служил в Канаде в Луисбурге
Он же указывает интересный факт, на следующий день после поражения на равнине Авраама, жена Водрея и Интендант Биго стали давить на Водрея в лагере Бопорт, требуя от него капитулировать. Они быстро собрали совещание с малозначимыми офицерами, и когда в штаб зашел Джонсон, Биго уже сидел с пером в руке. Джонсон утверждает что он сорвал их подлый замысел приведя на совещание уцелевших армейских комбатов
Отправлено: 22.01.09 22:31. Заголовок: В сроках да -попу..
В сроках да -попутал. Конечно он был неоднозначен. Но воевал то он до конца в безнадежно проигранной войне. Жуков с Рокоссовским для сравнения тоже неоднозначны были.Но за ними стояла вся страна ,да мало-мало союзнички помогали. А кто стоял за Монкальмом ? И что?
Пост N: 75
Зарегистрирован: 18.06.08
Откуда: Россия, Иркутск
Отправлено: 29.01.09 18:12. Заголовок: Алексей пишет: В че..
Алексей пишет:
цитата:
В чем вина Монкальма?
В плохой организации охраны перевалочных пунктов снабжения при наличии достаточных для того сил. Это была его прямая обязанность - и наиболее адекватным решением в условиях набегов бриттов до самого Трамбле было бы создание отдельного корволанта оптимальной численности для защиты именно таких пунктов (тем более что такой корволант всё равно пришлось создавать, доведя численность к сентябрью до 2-3 тысяч). На мой взгляд, это куда как более непростительная ошибка, чем последующий выход на Авраамовы равнины.
Все даты в формате GMT
5 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
И зеленых драгун своих приводите! 
Может быть, тогда в "оффтопичный треп" перейдем? Там и обсудим всяких Наполеонов с Гитлерами. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума