Отправлено: 04.02.06 23:31. Заголовок: "...and Indian War": Индейцы в войне

Предлагаю в этой теме поговорить об участии в войне тех, которые, собственно, дали ей имя. Некоторые мысли для начала:

Можно сказать, что Семилетняя война стала последним конфликтом в истории Америки, в котором индейцы приняли участие как "третья сила", от которой действительно многое зависело. Индейцы были нужны обеим сторонам, их обхаживали, с ними заигрывали, чтобы привлечь в свой лагерь или увести из вражеского. Без них, особенно в первые годы войны, не обходилось ни одно крупное сражение, не говоря уже о рейдерских и "партизанских" акциях. Их могли презирать, ненавидеть, держать за людей второго сорта и даже за нелюдей. Но их боялись и с ними считались.

Однако кем были индейцы в этой войне? Мнения специалистов зачастую прямо противоположны. Были ли коренные американцы борцами за свою землю, которые использовали колонизаторов в своих целях (как пишет советский историк В.М. Калашников), или всего лишь наемниками, которые воевали в "чужой войне" за чужие интересы (как любят писать на Западе)? Очевидно, истина, как обычно где-то посередине.

Вклад индейцев в события Семилетней войны и даже простую численность индейских участников сложно оценить однозначно. Если посмотреть на состав участников, то самыми стойкими и преданными союзниками европейцев были индейцы-христиане. У англичан - могикане и так называемые "стокбриджи" (потомки племен Новой Англии - пекотов и др., побежденных и ассимилированных еще в XVII в.). У французов - жители канадских миссий: выходцы из племен, разбитых ирокезами в Бобровых Войнах 1630-1700 гг. (те же гуроны, к которым принадлежал Магуа из "Последнего из могикан") или собственно ирокезские "диссиденты" (известные под названием "конавага"). Но этих индейцев, разумеется, было мало.

Во вторую группу можно поставить индейские племена, проживавшие по соседству с одними колонистами и (или) в непосредственной близости от других. Их было просто вовлечь в войну или благодаря укоренившимся связям, или пугая репрессиями со стороны неприятеля. У англичан - ирокезы (прежде всего мохоки, которых отмобилизовал суперинтендант по делам индейцев Уильям Джонсон - во время войны мохоков даже иногда шутливо называли "личной армией Джонсона"). У французов - ряд алгонкинских племен из пограничных областей (например, абенаки из современного штата Мэн). Известно, например, что абенаки не жаловали ни англичан, ни французов, но в последних видели "меньшее зло" - поэтому пошли воевать против англичан. Хотя в боях неоднократно отличились, как в прямом смысле (яростно дрались с солдатами Брэддока в 1755-м), так и в переносном (есть версия, что печально известную резню англичан, отступавших из форта Уильям-Генри, начали именно абенаки).

Наконец, к третьей группе можно отнести многочисленных торговых партнеров той или иной стороны. Таких союзников было немало, но они приходили и уходили. У них вполне мог быть свой собственный взгляд на войну и перспективы своего участия в ней. Например, ряд племен из французской "торговой империи" пошел воевать из-за того, что с французами было проще и выгоднее торговать. Они сражались за образ жизни, к которому привыкли - как во время войны, так и во время восстания Понтиака 1763 г. Союзническими обязательствами они себя не сильно обременяли. В этой связи показательна судьба французской "торговой империи" и французского же "военного блока" - англичане развалили их не столько своими военными успехами (тем более в 1755-57 гг. им хвастаться, по сути, было и нечем), сколько реформой "индейской политики", которую они провели в середине XVIII в. по французскому образцу. Уже сам факт проведения такой реформы показывает, с какой серьезностью не только французы, но и англичане подходили к "индейскому вопросу".

Продолжение... следует?

 Отправлено: 28.09.08 16:25. Заголовок: андрюха пишет: Исто..

андрюха пишет:

цитата:

История Массачусетса

А поподробнее. "История Массачусетса, рассказанная им самим?" Любопытные данные, хочется взять в руки книгу и прочесть их в ней.

 Отправлено: 28.09.08 18:35. Заголовок: Мысль такая что без ..

цитата:

Мысль такая что без индейских союзников Франция потеряла бы Америку гораздо раньше

А разве эта мысль не очевидна? Без индейских союзников Новая Франция в том виде, в котором она вошла в историю, вообще бы не возникла.

 Отправлено: 28.09.08 22:20. Заголовок: Испанский летчик пиш..

Испанский летчик пишет:

цитата:

А поподробнее. "История Массачусетса, рассказанная им самим?" Любопытные данные, хочется взять в руки книгу и прочесть их в ней. С уважением!

Извиняюсь даты неправильно написал С 1675-1714 Книга называется History of Old Township of Dunstable автор Charles James Fox стр 89

 Отправлено: 28.09.08 22:31. Заголовок: Гриф пишет: А разв..

Гриф пишет:

цитата:

А разве эта мысль не очевидна? Без индейских союзников Новая Франция в том виде, в котором она вошла в историю, вообще бы не возникла.

Для меня не совсем так как историей восточных племен и в частности Франко- индейскими войнами начал интересоваться сравнительно недавно и открываю для себя много нового

 Отправлено: 29.09.08 18:03. Заголовок: А вот какие племена ..

А вот какие племена были представлены на стороне французов в окрестностях Луисбурга в 1758 г. Микмаки или кто-то еще?
А в районе Квебека в 1759?

 Отправлено: 30.09.08 20:32. Заголовок: Наскоро посмотрел в ..

Наскоро посмотрел в Паркмане (под рукой сейчас больше ничего нет):
Александр Шатулин пишет:

цитата:

А вот какие племена были представлены на стороне французов в окрестностях Луисбурга в 1758 г. Микмаки или кто-то еще?

Упоминает только микмаков. Вряд ли там был кто-то еще. Были канадцы, акадийцы, микмаки, ну, и французы, естественно.

Александр Шатулин пишет:

цитата:

А в районе Квебека в 1759?

У Паркмана не нашел поименования участников. Подозреваю, что не обошлось без оттавы, миссианских гуронов и ирокезов. Может кто-то с дальнего запада был. Если просто для кругозора, то имеет смысл взглянуть в соответствующих оспрейских мурзилках. Возможно, там расписано.

 Отправлено: 30.09.08 20:44. Заголовок: андрюха, что то я в ..

андрюха, что то я в ваших мыслях запутался. Вы сначала сказали:
андрюха пишет:

цитата:

По-моему без индейцев французы потеряли бы Америку раньше лет на 70

А потом, когда Гриф согласился, что эта мысль очевидна, написали:
андрюха пишет:

цитата:

Для меня не совсем

Проясните свою мысль, и, желательно, с применением знаков препинания. Коллеги с соседнего форума говорили нам, что у Вас комп без этих клавиш, но, тем не менее, уж поставьте их чем-нибудь.

 Отправлено: 30.09.08 23:09. Заголовок: Согласно Экерту (Wil..

Согласно Экерту (Wilderness Empire), под Квебеком в 1759 г. в основном были Иванов-Петров-Сидоров, т.е. оттава-чиппева-потаватоми, числом до тысячи, во главе с Понтиаком и Ш. Лангледом.

 Отправлено: 01.10.08 18:29. Заголовок: Гриф пишет: Согласн..

Гриф пишет:

цитата:

Согласно Экерту (Wilderness Empire), под Квебеком в 1759 г. в основном были Иванов-Петров-Сидоров, т.е. оттава-чиппева-потаватоми, числом до тысячи, во главе с Понтиаком и Ш. Лангледом. Спасибо: 0

Наверно потому что при Уильям-Генри они особого участия не принимали в отличие от абенаков в любом сочетании пленных солдат не жрали и потому оспой особо не болели

 Отправлено: 01.10.08 19:11. Заголовок: Испанский летчик пиш..

Испанский летчик пишет:

цитата:

Проясните свою мысль, и, желательно, с применением знаков препинания. Коллеги с соседнего форума говорили нам, что у Вас комп без этих клавиш, но, тем не менее, уж поставьте их чем-нибудь. С уважением!

Я так думаю Франко-индейские войны начались не в в 1755 году ,агораздо раньше, примерно в году 1689 .Французы, без индейцев ничего не значили . Всю тяжесть войн с 1689 по 1729 вынесли именно индейцы.Я так понимаю,что абенаки были неким подвидом робокопов или терминаторов. Иначе чем обьяснить беспомощность Новой Англии в борьбе с Новой Францией на протяжении 60 -ти лет : с 1689 по 1749 годы .И это при том , что ирокезы были к 1700 году выключены из борьбы, а ведь они в 1689году за две атаки вырезали по наивысшим оценкам половину населения франко Новой Франции ,по меньшим 1500 человек, и еще в 1691 году в одном только сражении вырезали 300 французских солдат. Тем не менее к 1700-му году у ирокезов из 2800 воинов осталось 1300 . Наверно ,я думаю это работа болезней в основном, не могли же абенаки с одинаковым успехом потрошить и англичан и ирокезов. Во всяком случае ирокезы оказались выключены из борьбы более чем на полвека.Абенаки же с союзниками -гуронами,когнавагами продолжали свою месть ,да так , что историки так ине смогли оценить число погибших и пропавших без вести поселенцев с 1689 по 1759 годы . Ирокезы же набрали былую мощь и сыграли большую роль в последней Франко-индейской войне , а именно , они сыграли основную роль во взятии ключевого форта на Ниагаре , когда выключили из борьбы французское подкрепление из 1200 человек . Мое мнение ,если бы не ирокезы Америка говорила бы по-французски . Это просто мнение.

 Отправлено: 01.10.08 22:26. Заголовок: Я так думаю Франко-и..

цитата:

Я так думаю Франко-индейские войны начались не в в 1755 году ,агораздо раньше, примерно в году 1689

"Всё уже украдено до нас!" Весьма нескромно с Вашей стороны выдавать эту мысль за свою.

цитата:

1729... 1749... 1759

Откуда такая привязанность к датам, оканчивающимся девяткой?

цитата:

Наверно потому что при Уильям-Генри...

Ноу комментс.

 Отправлено: 02.10.08 08:24. Заголовок: Да я ничего ..

Да я ничего не утверждаю и ни на что не претендую и ничего не крал . Просто интересно как такая мощная колония как Новая Англия в нескольких войнах предшествующих Семилетней войне , взяла и нераздавила слабенькую Новую Францию. Что этому мешало? Индейский террор или какие подковерные политические игры, а может все в совокупности?

 Отправлено: 02.10.08 10:29. Заголовок: такая мощная колония..

цитата:

такая мощная колония как Новая Англия

А не было такой колонии. Было несколько колоний, каждая со своими тараканами.

цитата:

все в совокупности?

Всё в совокупности.

 Отправлено: 02.10.08 18:06. Заголовок: андрюха, не стоит во..

андрюха, не стоит вот так вот на отмаш цифрами и фактами. У Вас к каждому даже микротезису придраться можно. Ну, например:

андрюха пишет:

цитата:

они сыграли основную роль во взятии ключевого форта на Ниагаре , когда выключили из борьбы французское подкрепление из 1200 человек .

Если Вы имеете ввиду La Belle Famille, то их роль там свелась к сбору скальпов с убитых и мародерству. Англо-американский заслон встретил подкрепление из Литтл-Ниагара, удерживал его, а потом контратаковал и погнал обратно. Ирокезы в это время сидели, курили трубки и трендели о своем. Когда стало понятно кто сверху, они с победными кличами кинулись гонять отступавших французов и добивать раненных. А основную роль сыграла тяжелая осадная артиллерия, которая крошила тем временем укрепления Форта Ниагара.
Ваше описание роли лиги в ВсФиИ тоже несколько отличается от того, как все было. Если помните, в 1754 году лига объявила о нейтралитете в предстоящей войне. Исключением были только мохоки. Именно их позиция внесла раскол в лиге. После разгрома Брэддока часть нейтральной лиги ушла к французам.

 Отправлено: 02.10.08 18:08. Заголовок: андрюха пишет: Прос..

андрюха пишет:

цитата:

Просто интересно как такая мощная колония как Новая Англия в нескольких войнах предшествующих Семилетней войне , взяла и нераздавила слабенькую Новую Францию.

К тому, что ответил Гриф, добавлю, что ни группе колоний под общим названием Новая Англия, ни остальным "сестрам-колониям" этого не надо было. А вот как приперло, так и случилась ВсФиИ.

 Отправлено: 05.10.08 20:58. Заголовок: Отсюда: Рейды , див..

Отсюда:

цитата:

Рейды , диверсии, разведка и есть атрибуты спецвойны

Не надо путать спецназовскую тактику с партизанской, а рейнджеров тогдашних - с рейнджерами теперешними.

 Отправлено: 06.10.08 08:53. Заголовок: Да это понятно ..

Да это понятно , но что-то с чего-то начинается . Впоследствии многое в американской было снято с индейской тактики , имею ввиду тактику спецподразделений. Насмотрелись -то белые всего этого у индейцев.В Франко -индейских войнах индейцы не ограничивпались рейдами по тылам , а порй полыхала граница в несколько сот миль , а это уже серьезно. Иэта тактика была у французов самой действенной мерой против англичан. До поры до времени.

 Отправлено: 06.10.08 14:24. Заголовок: Впоследствии многое ..

цитата:

Впоследствии многое в американской было снято с индейской тактики , имею ввиду тактику спецподразделений

Но что-то сами американцы в "индейских войнах" ей почти не пользовались. А искусство снайпинга и разведки - это не только индейская прерогатива.

цитата:

тактика была у французов самой действенной мерой

В теории. Проблема с использованием индейцев крылась в первую очередь в том, что никто не мог гарантировать, что всё пройдёт в соответствии с планом. Об этом уже говорилось выше. Наиболее выигрышной тактикой было просто спустить индейцев с цепи (и даже выражение было соответствующее - to let them loose), чтобы индейцы воевали, как им заблагорассудится. Но и тут расчёт делался прежде всего на психологический, а не реальный урон противнику.

 Отправлено: 06.10.08 15:22. Заголовок: Гриф пишет: Но чт..

Гриф пишет:

цитата:

Но что-то сами американцы в "индейских войнах" ей почти не пользовались. А искусство снайпинга и разведки - это не только индейская прерогатива. цитата:

А как же легкая кавалерия или вирджинские стрелки перенимавшие тактику индейского лесного боя. Индейцы вирджинцев то уважать начали . Гриф пишет:

цитата:

тактика была у французов самой действенной мерой В теории. Проблема с использованием индейцев крылась в первую очередь в том, что никто не мог гарантировать, что всё пройдёт в соответствии с планом. Об этом уже говорилось выше. Наиболее выигрышной тактикой было просто спустить индейцев с цепи (и даже выражение было соответствующее - to let them loose), чтобы индейцы воевали, как им заблагорассудится. Но и тут расчёт делался прежде всего на психологический, а не реальный урон противнику.

А психология в войне первая штука .То-то они столько лет на благо французам , как заблагорасудится терроризировали англичан.

 Отправлено: 06.10.08 15:50. Заголовок: А как же легкая кава..

цитата:

А как же легкая кавалерия

Про перенимание индейского опыта - это смело. Особенно учитывая обстоятельства, при которых появилась британская лёгкая кавалерия, и то, где она начала своё боевой путь.

 Отправлено: 06.10.08 18:41. Заголовок: андрюха пишет: легк..

андрюха пишет:

цитата:

легкая кавалерия

Уточните кого именно имеете ввиду. Как известно, в обсуждаемой войне кавалерия не применялась. А легкая кавалерия появилась в разных странах в разное время и по разным причинам.

андрюха пишет:

цитата:

вирджинские стрелки

Что это за воинская часть?

андрюха пишет:

цитата:

тактику индейского лесного боя

В чем суть этой тактики и чем она принципиально отличается от тактики лесного боя, например, лесных гезов?

андрюха пишет:

цитата:

Индейцы вирджинцев то уважать начали .

Откуда такая информация? За что они их уважали? Именно вирджинцев?

андрюха пишет:

цитата:

То-то они столько лет на благо французам , как заблагорасудится терроризировали англичан.

Так ведь и те ни на йоту не отставали. Помните, как ирокезы давили на Новую Францию?

 Отправлено: 06.10.08 20:09. Заголовок: Испанский летчик пи..

Испанский летчик пишет:

цитата:

Откуда такая информация? За что они их уважали? Именно вирджинцев?

Дословно не помню , но смысл таков , что красные мундиры или пальто легко убивать , а виргинское ополчение уже не очень , так как они также в лесу рассыпались . Сказано это было после боя в 1758 у Форт- Дюкен , когда индейцы горцев почикали и их бошки вдоль дороги или тропы на колы насадили. Была версия ,что одной из причин последующего ухода индейцев было упорное сопротивление виргинского ополчения , которое переняло индейскую тактикуИспанский летчик пишет:

цитата:

Уточните кого именно имеете ввиду. Как известно, в обсуждаемой войне кавалерия не применялась. А легкая кавалерия появилась в разных странах в разное время и по разным причинам.

В северной америке во 2-й половине 19-го века ,но здесь конечно же не место туда углублятьсяИспанский летчик пишет:

цитата:

В чем суть этой тактики и чем она принципиально отличается от тактики лесного боя, например, лесных гезов

Не знаю тактики гезов , но сколько английских отрядов сложили свои головушки в индейских засадах за время Франко-индейских войн ?Англичане сами признавали ,что больше всего они потеряли людей от индеев.Испанский летчик пишет:

цитата:

Так ведь и те ни на йоту не отставали. Помните, как ирокезы давили на Новую Францию?

Да , до 1700-го года ,а потом не помню.

 Отправлено: 06.10.08 21:41. Заголовок: Не знаю тактики гезо..

цитата:

Не знаю тактики гезов

Обычная партизанская тактика.

цитата:

Англичане сами признавали ,что больше всего они потеряли людей от индеев

Кто и когда?

цитата:

В северной америке во 2-й половине 19-го века

Вообще-то на век пораньше.

 Отправлено: 06.10.08 23:02. Заголовок: Гриф пишет: Вообще-..

Гриф пишет:

цитата:

Вообще-то на век пораньше.

Кавалерию сша имел ввиду. Но это к Франко-индейским войнам отношения не имеет.

 Отправлено: 07.10.08 22:07. Заголовок: Гриф пишет: Обычная..

Гриф пишет:

цитата:

Обычная партизанская тактика

Гриф пишет:партизанская тактика и есть спецвойна.

цитата:

Кто и когда?

В русскоязычном варианте Айзек Азимов- Освоение Северной Америки . В англо-язычной - везде, не прямым текстом , но итак ясно.

 Отправлено: 07.10.08 22:39. Заголовок: Айзек Азимов Тот ещё..

цитата:

Айзек Азимов

Тот ещё источник...

цитата:

В англо-язычной - везде, не прямым текстом , но итак ясно

А если мне вдруг неясно? Всё-таки попросил бы точные ссылки. Можно одну, но хорошую. ;)

цитата:

партизанская тактика и есть спецвойна

Разница между англ. irregular и англ. special есть?

цитата:

Франко-индейским войнам

Кстати, "франко-индейские войны" в соответствии с нормами русского языка - это войны между французами и индейцами. Потрудитесь подыскать более удачный термин.

 Отправлено: 08.10.08 17:46. Заголовок: Гриф пишет: Тот ещё..

Гриф пишет:

цитата:

Тот ещё источник...

Больше я не встречал русскоязычной литературы по тем событиям.Гриф пишет:

цитата:

А если мне вдруг неясно? Всё-таки попросил бы точные ссылки. Можно одну, но хорошую. ;)

http://www.archive.org/search.php?query=indian%20%20%20%20wars

 Отправлено: 08.10.08 17:53. Заголовок: Да вы знаете ..

Да вы знаете эту ссылку , только не помню в какой книге.

 Отправлено: 09.01.09 03:15. Заголовок: Что касется Виргинск..

Что касется Виргинских стрелков в Амереканской литературе даются ссылки на полковника Джеймса Смита находившегося в индейском плену. где он утверждает что одной из причин сдачи Дюкесна было то что индейцы Детройта после нападения французов и индецев на форт Легионер в октябре 1758 близ Дюкесна заявили, что Ashalecoa или Большой нож (так индейцы называли Виргинцев) овладели искуством войны и являются меткими стрелками. Индецы сказали если бы были только "красные пальто" то они бы остались и напали н на Генерала Форбса и его подступающию армию. Надо отметить что Смит писал свои воспоминания после революции когда было принято минимизировать успехи Англии в борьбе с Канадцами а Смит свою войну начал с Англичанами задолго до 1775 года

 Отправлено: 09.01.09 19:20. Заголовок: А они инапали ..

А они инапали вместе с французами на разведку из 800 человек. Забыл имя командира . В своем стиле вырезали несколько сот человек ; виргинцев и в основном шотландцев.Поотрезали головы у убитых ,насадили на пики и навтыкали вдоль дороги. А потм просто ушли.Меткость пресловутая по-смоему просто отговорки.Война между белыми нужна была им в основном для грабежа и скальпов. А тут поняли , что как раньше уже не будет и англичане всерьез взялись за дело. Ну инаваевались за три года уже.

 Отправлено: 09.01.09 22:02. Заголовок: Алексей, андрюха , х..

Алексей, андрюха , хочу вам напомнить:

Гриф пишет:

цитата:

"...and Indian War": Индейцы в войне. Предлагаю в этой теме поговорить об участии в войне тех, которые, собственно, дали ей имя.

Тема об индейцах. При чем тут мифические "виргинские стрелки", которых и в природе-то не было?

 Отправлено: 22.07.09 19:19. Заголовок: Алексей пишет: "..

Алексей пишет:
"В Огайо из ирокезов в основном проживали Сенеки они никуда не двинулись"
Ну это не совсем верно,простите.Да,после изгнания "нейтральных"(je-go-sa-sa)в 1651 году и эри(ga-qua-o-no)в 1655 году,обитавшие до этого к востоку от Дженеси сенека распространили свою власть на все пространство между озерами Сенека и Эри.Но это вовсе не значит,что они заселили эти земли.На территории позднейшего графства Эри здесь указаны лишь 4 деревни(Red Jacket и пр.,см.карту Моргана к его "Лига Ходеносауни"),к примеру.Да и это вовсе не свидетельствует,что они(эти деревни) были заселены сенека.Лига предпочитала не колонизировать(в европейском понимании этого слова) ,а контролировать завоеванные и подчиненные племена.Включая их в свою Договорную цепь.

 Отправлено: 22.07.09 19:43. Заголовок: Гриф пишет: "..н..

Гриф пишет:
"..ни о каком "страхе" речь не шла, и даже об элементарном уважении - тоже не всегда".
Готов поспорить с вашим утверждением.Имею ввиду именно этот период(перед началом Франко-индейской войны,не позднейшим временем).
цитата:
Лига запретила своим подвластным племенам на этой территории(входящих в "Договорную цепь")оказывать помощь англичанам в их попыткам противодействовать французам т.е племенам шауни, делаварам, вайандотам и минго
Гриф пишет:
"Вот это предложение вообще не понял. Будьте любезны пояснить Вашу мысль, но уже в соответствующей теме".
Поясняю.Попытаюсь во всяком случае.Что такое "Договорная цепь" ирокезов разумеется объяснять не стану,она и без того вам известна.По поводу своей цитаты выше дам разъяснения....Но чуть позже.Застолбил участок для дальнейшей беседы,так сказать.

 Отправлено: 22.07.09 20:48. Заголовок: Готов поспорить с ва..

цитата:

Готов поспорить с вашим утверждением

Извольте. Только аргументированно, пожалуйста.

цитата:

перед началом Франко-индейской войны

Лучше использовать принятую на форуме аббревиатуру, поскольку, как отмечалось выше, калька с англ. French & Indian War неверно отражает суть конфликта.

цитата:

Что такое "Договорная цепь" ирокезов разумеется объяснять не стану

Равно как и что такое Covenant Chain. ;)

 Отправлено: 22.07.09 21:24. Заголовок: Я имею ввиду события..

Я имею ввиду события 1761 года,когда сенека передавали пояс войны всем бывшим союзным французам племенам и призывали к восстанию против англичан

 Отправлено: 22.07.09 21:27. Заголовок: По договору в Ланка..

По договору в Ланкастере, подписанному в 1744 г., ирокезы разрешили британцам построить торговый пост Питтсбург, но Пенсильвания и Вирджиния стали трактовать это соглашение, как отказ ирокезов от своих претензий на Огайо в свою пользу.В 1747 Огайская компания занялась устройством этих земель.В 1752 году Лига подписала Логстаунский договор.Двумя годами позже,В Олбани,некоторые вожди ирокезов были подпоены(споены,так точнее будет) представителями земельной компании Коннектикута и дали возможность белым поселенцам осваивать(заселять) долины Вайоминга и Саскуиханы.

 Отправлено: 22.07.09 21:29. Заголовок: Все это,в конечном и..

Все это,в конечном итоге,привело в ярость ирокезов.Чем было и вызвано недовольство сенека в 1761 году.О котором я упоминал выше.Еще ранее зависимые от ирокезов племена Огайо(главным образом шауни,делавары; и даже минго) провозгласили эти территории своими,после ухода ходеносауни,т.е. объявили себя врагами не только французов,но и англичан.Именно это я имел ввиду,когда говорил,что Лига ушла из Огайо в Нью-Йорк(покинула его).

 Отправлено: 22.07.09 21:33. Заголовок: Согласен,что ваши по..

Согласен,что ваши познания по этой тематике куда более обширные чем у меня.Да и языки вы(как вижу)знаете отменно.Да и вообще - я тут пока еще новичок зеленый,не освоился.Потому не судите строго,когда я отстаиваю свою точку зрения по какому-либо вопросу.И она идет в разрез с вашим мнением.В спорах рождается истина,как вы помните(можете перевести это на один из иностранных языков)..

 Отправлено: 22.07.09 22:41. Заголовок: Я имею ввиду события..

цитата:

Я имею ввиду события 1761 года,когда сенека передавали пояс войны всем бывшим союзным французам племенам и призывали к восстанию против англичан

Простите, а что это доказывает?

Я-то имел в виду события куда более ранние (в памяти отложился почему-то 1715 год), когда ирокезы вдруг попытались создать единую коалицию из "подвластных племён", направленную как против французов, так и против англичан - и потерпели фиаско: никто их всерьёз не принял.

цитата:

По договору в Ланкастере... (и далее весь абзац)

Вопрос прежний.

цитата:

зависимые от ирокезов племена

Ну, мы-то с Вами знаем, что: 1) Лига сама по себе была довольно рыхлым политическим образованием (конфедерация - она и есть конфедерация); 2) сами ирокезы к середине XVIII в. сильно перемешались с соседними племенами; 3) отношения между "победителями" и "побеждёнными" не имели ничего общего с европейской практикой, на которую, естественно, ориентировались и которую подразумевали англичане.

 Отправлено: 23.07.09 01:09. Заголовок: Гриф пишет: 1) Лига..

Гриф пишет:

цитата:

1) Лига сама по себе была довольно рыхлым политическим образованием (конфедерация - она и есть конфедерация

Ну это уж слишком,однако.Удерживать под своим контролем большую часть территории(не в равной мере,естественно) будущих штатов Нью-Йорк,Делавэр,Мэриленд,Нью-Джерси,Пенсильвания,северную и западную части Вирджинии,Огайо,Кентукки,Иллинойса,северного Теннесси,Индианы и Мичигана,часть территорий будущих штатов Нов.Англии и почти всю часть Верхней Канады...Это конечно говорит о рыхлости и слабости Лиги Ирокезов.
Согласен,что все вышесказанное относилось к периоду расцвета Народа Пяти Наций(1600-1700годы),но не настолько уж и далек был этот расцвет от событий нас интересующих.Большая часть территорий этих до начала известного нам конфликта(все не могу запомнить предложенную вами аббревиатуру) находилась по прежнему в руках Лиги.Два события(приведших к утрате части этих территорий) вызвали не меньший гнев у ирокезов чем у тех по чьей вине это и произошло,что и способствовало,в немалой степени,политике Умеренного Нейтралитета которого Ходеносауни стали придерживаться.