Отправлено: 04.02.06 23:31. Заголовок: "...and Indian War": Индейцы в войне
Предлагаю в этой теме поговорить об участии в войне тех, которые, собственно, дали ей имя. Некоторые мысли для начала:
Можно сказать, что Семилетняя война стала последним конфликтом в истории Америки, в котором индейцы приняли участие как "третья сила", от которой действительно многое зависело. Индейцы были нужны обеим сторонам, их обхаживали, с ними заигрывали, чтобы привлечь в свой лагерь или увести из вражеского. Без них, особенно в первые годы войны, не обходилось ни одно крупное сражение, не говоря уже о рейдерских и "партизанских" акциях. Их могли презирать, ненавидеть, держать за людей второго сорта и даже за нелюдей. Но их боялись и с ними считались.
Однако кем были индейцы в этой войне? Мнения специалистов зачастую прямо противоположны. Были ли коренные американцы борцами за свою землю, которые использовали колонизаторов в своих целях (как пишет советский историк В.М. Калашников), или всего лишь наемниками, которые воевали в "чужой войне" за чужие интересы (как любят писать на Западе)? Очевидно, истина, как обычно где-то посередине.
Вклад индейцев в события Семилетней войны и даже простую численность индейских участников сложно оценить однозначно. Если посмотреть на состав участников, то самыми стойкими и преданными союзниками европейцев были индейцы-христиане. У англичан - могикане и так называемые "стокбриджи" (потомки племен Новой Англии - пекотов и др., побежденных и ассимилированных еще в XVII в.). У французов - жители канадских миссий: выходцы из племен, разбитых ирокезами в Бобровых Войнах 1630-1700 гг. (те же гуроны, к которым принадлежал Магуа из "Последнего из могикан") или собственно ирокезские "диссиденты" (известные под названием "конавага"). Но этих индейцев, разумеется, было мало.
Во вторую группу можно поставить индейские племена, проживавшие по соседству с одними колонистами и (или) в непосредственной близости от других. Их было просто вовлечь в войну или благодаря укоренившимся связям, или пугая репрессиями со стороны неприятеля. У англичан - ирокезы (прежде всего мохоки, которых отмобилизовал суперинтендант по делам индейцев Уильям Джонсон - во время войны мохоков даже иногда шутливо называли "личной армией Джонсона"). У французов - ряд алгонкинских племен из пограничных областей (например, абенаки из современного штата Мэн). Известно, например, что абенаки не жаловали ни англичан, ни французов, но в последних видели "меньшее зло" - поэтому пошли воевать против англичан. Хотя в боях неоднократно отличились, как в прямом смысле (яростно дрались с солдатами Брэддока в 1755-м), так и в переносном (есть версия, что печально известную резню англичан, отступавших из форта Уильям-Генри, начали именно абенаки).
Наконец, к третьей группе можно отнести многочисленных торговых партнеров той или иной стороны. Таких союзников было немало, но они приходили и уходили. У них вполне мог быть свой собственный взгляд на войну и перспективы своего участия в ней. Например, ряд племен из французской "торговой империи" пошел воевать из-за того, что с французами было проще и выгоднее торговать. Они сражались за образ жизни, к которому привыкли - как во время войны, так и во время восстания Понтиака 1763 г. Союзническими обязательствами они себя не сильно обременяли. В этой связи показательна судьба французской "торговой империи" и французского же "военного блока" - англичане развалили их не столько своими военными успехами (тем более в 1755-57 гг. им хвастаться, по сути, было и нечем), сколько реформой "индейской политики", которую они провели в середине XVIII в. по французскому образцу. Уже сам факт проведения такой реформы показывает, с какой серьезностью не только французы, но и англичане подходили к "индейскому вопросу".
Роль индейцев в войне, безусловно, имела место и была огромна. Этот тезис подтверждается как масштабами участия племен в войне, так и ролью, которую они сыграли в тех или иных эпизодах.
Но вот насчет "третьей силы" или, как любят говорить некоторые представители "всего прогрессивного человечества", "третьей империи" я бы не согласился. Мне ближе то, что любят писать на Западе. Индейцы были силой. Однако силой, аморфной, ресурсной. Силой, неспособной к самоорганизации и управлению в национальных масштабах. Деревня, племя еще могли объединится и решать общие проблемы. Но более серьезные задачи можно было решить, только осознав себя нацией, народом. На подобную "глобализацию" интеллект человека каменного века не способен. В пользу этой версии говорит как первоначальные успехи Метакома, так и крах позднейших попыток объединить племена Понтиаком и Текумсе. Да и равнинные дела 19 века говорят о том же.
Мне кажется, что речи о национально-освободительной войне не шло. Как не кажется убедительной версия об использовании индейцами той или иной империи белых в своих национальных интересах. Руками белых решались лишь локальные или региональные проблемы: цены на региональных рынках на меха и европейские товары, разделы рынков между племенами, и т.п. Причем за подобные услуги белых платить приходилось очень и очень дорого.
Выбор меньшего зла также сомнителен. Злом были низкие цены на меха и высокие на европейские товары. Французы проводили более лояльную политику в силу своей экономической и политической неразвитости. Британцы имели развитый и конкурентный рынок, почему и вели себя по-другому. Так что меньшее зло, на мой взгляд, было выбрано из сиюминутно-коммерческих, а не национально-исторических интересов.
Последний же шанс решить "белый" вопрос был, ИМХО, во время Войны короля Филиппа. По некоторым данным, Метакому удалось выбить до 15% белого населения. Такого масштабного наступления краснокожим повторить больше не удалось никогда, и даже шанса на это больше не было.
ЗЫ. Гриф, надеюсь ты не потерял свой пост. Здесь он мне кажется более на своем месте.
цитатаНо более серьезные задачи можно было решить, только осознав себя нацией, народом.
- Да. Текумсе, который поставил национальные интересы выше племенных, был такой один.
цитатаИндейцы были силой. Однако силой, аморфной, ресурсной.
- Опять-таки согласен. Никакая не Империя, конечно, но Сила, и никуда тут не денешься.
цитатаБританцы имели развитый и конкурентный рынок, почему и вели себя по-другому.
- И получили за это восстание Понтиака. Джонсон, между прочим, был умный человек и предупреждал, что все так и будет. Раз вы не можете выиграть войну только своими силами, значит, будьте последовательны и не впадайте, как Амхерст, в феодальную дурь. Для сравнения, уж если у американцев с самого начала (с Революции) была принципиальная позиция не вмешивать индейцев в "чужие" дела, так они и следовали ей.
цитатаПоследний же шанс решить "белый" вопрос был, ИМХО, во время Войны короля Филиппа.
- Тогда уж у Поухаттана, если брать XVII век. :) Англичан тогда поменьше было. Я лично считаю, что шанс оставался, пока в Северной Америке сохранялся "многополярный мир" и пока одни белые увлеченно резали других белых. После Семилетней войны этому пришел конец: сначала установилась гегемония англичан (которым индейцы были в лучшем случае "фиолетовы"), а потом - и американцев. После революции они последовательно вытеснили всех остальных конкурентов, и тогда им действительно осталось, по выражению Джефферсона, "просто прихлопнуть индейцев рукой".
Строго говоря, последней войной "старого мира" и стала Американская революция (недаром же ее иногда называют British and Indian war). Но по степени участия в ней индейцев она уже резко отличается от Семилетней войны. Колонисты уже декларировали, что в таких союзниках не нуждаются (они, разумеется, были, но тут вопрос в самом отношении к ним - разительный контраст с событиями 20-летней давности), а "английские" индейцы были уже совсем другими. Чего стоит один распад Лиги ирокезов.
цитатаМне ближе то, что любят писать на Западе.
- Я не принимаю тезис о наемничестве для ВСЕХ групп индейцев. А потом, когда западные товарищи такое пишут, мне сразу вспоминается байка про вечеринку "новых русских" в Америке: "Слушайте, а давайте иностранцев не приглашать..." (с)
цитатаТогда уж у Поухаттана, если брать XVII век. :) Англичан тогда поменьше было.
И все же у Метакома. Его бойцы уже владели огнестрельным оружием, организация была на более высоком уровне и привлеченные силы были более многочислены. В то же время, численность белого населения еще не перевалила точки невозврата. Хотя в любом случае, речь идет лишь об отсрочке. Ведь и Кортеса один раз выбили из Мексики. Завоевание Америки европейцами был лишь вопрос времени.
Гриф пишет:
цитата...шанс оставался, пока в Северной Америке сохранялся "многополярный мир" и пока одни белые увлеченно резали других белых.
Мне кажется, не было этого шанса. В чем он заключался, этот шанс? Индейцы уничтожают того из белых, кто вышел победителем? Ну так все ведь так и сложилось. Англичане сломили французов. Вот он - оставшийся победитель. Но шансов уже был ровно ноль. Британская военная мощь в Америке была на гребне могущества. Максимальное количество регулярных войск, адаптированных к условиям местного ТВД, уже и не говоря о разного рода колониальных героях, наблатыкавшихся бегать по лесам в разного рода рейдах. На мой взгляд, чтобы воспользоваться многополярностью, нужно как минимум самому быть полюсом, а индейцы перестали им быть в 1680 году.
Гриф пишет:
цитатаЯ не принимаю тезис о наемничестве для ВСЕХ групп индейцев.
Ну что сказать. За державу, конечно, обидно... Конечно же были и идейные. У "Неизвестного Купера" роман "Прогалины в дубравах" как раз про такого. Но какую они составляли долю и сколь глубокие корни имела их идейность?
цитатаИндейцы уничтожают того из белых, кто вышел победителем?
Нет, зачем же заниматься такой тяжелой, кровавой, и, главное, неблагодарной работой? :) Скромнее надо быть. Например, смириться с присутствием европейцев и постараться использовать его в своих целях. Автономия под протекцией сильного соседа - чем не выход?
К сожалению, индейцы (разумеется, крайне незначительная их часть) начали это понимать только через пару десятилетий после Семилетней войны. За это время расклад политических сил в Северной Америке необратимо изменился, и вести дипломатические игры по большому счету было и не с кем. Англичане, французы и испанцы на роль стратегического партнера уже не годились, а позиция американцев известна. Когда они остались одни, силовой метод решения "индейского вопроса" стал предпочтительнее дипломатического. Так что появившееся во время Революции поколение индейских вождей-дипломатов оказалось не у дел. И большинство их стало использовать свое положение и свой опыт для собственных корыстных целей. :)
Гриф, а есть ли статистика какую доли составляли христианизированные союзники в общей массе индейских союзников у французов в основных военных операциях (Осуиго, Уильям-Генри и т.п.)?
Отправлено: 26.06.06 15:30. Заголовок: об участии индейцев в войне
Друзья мои!Для индейца (любого племени и вероисповедания) жизнь это война.Без войны нет жизни и наоборот.Это у них в крови,в менталитете.А на чьей стороне воевать?дык у кого лучше товары и пряник послаще.
Друзья мои!Для индейца (любого племени и вероисповедания) жизнь это война.Без войны нет жизни и наоборот.Это у них в крови,в менталитете.А на чьей стороне воевать?дык у кого лучше товары и пряник послаще.
Вы их с исламскими фундаменталистами не путаете? Война для них часть жизни, но не смысл. Войной они решали вопросы повседневного существования, которые, на их взгляд, оптимально решить именно так. Индейцы были людьми каменного века. Их главная задача была выжить лично и выжить в составе рода, а война - это была одна из угроз, наряду с голодом. Отсюда и их тактика и позиция по отношению к белым - сплошной рационал на доступном для людей их кругозора уровне. Так что не стоит их путать с кондотьерами, ландскнехтами, нынешней азиатской шушарой ну и т.п.
Отправлено: 27.06.06 15:42. Заголовок: об участии индейцев в войне
Согласен с Вами,может не правильно высказался.А по поводу путания индейцев с кем-либо,скажу, что занимаюсь культурой индейцев Сев.Америки уже 15 лет.Конкретно (если интересно) могавками,но начинал с шайенов.Конечно,что касается, любимых мною, ирокезов так они далеко ушли вперёд в области дипломатии и пр.,но далеко не каждый воин понимал,как надо вести себя в сложившейся ситуации.Тот же Джозеф Брант был до конца с британцами только потому, что Уильям Джонсон грамотоно распорядился его судьбой.Для онейда и тускарора англичане в конце концов встали поперёк горла.Но,думаю,что ИЗНАЧАЛЬНО для индейца всегда на первом месте была выгода для самих себя,а определялась она именно товарами и психологическим давлением со стороны белых.В любом случае,я считаю (можете не согласиться),что французы проиграли войну (одна из наиболее веских причин) потому что не переманили на свою сторону ирокезов.Это была реальная сила,ведь только после того как рухнула Лига Ходеносауни,белые прошли дальше по континенту,и индейцы прерий были обречены.Но как бы я не уважал ирокезов,считаю что самым Великим индейцем (всех времён и народов хе-хе) был Текумсе.ВОТ!!!! Скенен коа кеен.
До Джозефа Бранта было еще сто с лишним лет существования Covenant Chain между англичанами и ирокезами.
цитата:
потому что не переманили на свою сторону ирокезов.
Переманили. Конавага. Элитные индейские части французской армии, "храбрейшие из храбрых". А там не в ирокезах дело было, а в том, что французы в принципе не хотели эту войну выигрывать. Метрополии она была не нужна. Примерно как потом англичане вели войну против мятежных колонистов.
цитата:
и психологическим давлением со стороны белых.
Ирокез сам кого угодно психологически задавит, и не только психологически. Вот если бы Вы сказали "экономическое давление", я бы согласился.
цитата:
белые прошли дальше по континенту
Белые проникали за Миссисипи и при "живой" Лиге, а целенаправленное освоение Запада не начинали и через полвека после ее распада. Почему? А не надо было. Существовала точка зрения, что уже имеющихся земель на Востоке еще на сто лет хватит.
цитата:
самым Великим индейцем (всех времён и народов хе-хе) был Текумсе.
Ну, наверно, где-то в глубинах подсознания он и сам себя таковым считал. :) Нее. Хочешь воевать сам - воюй хотя бы как Понтиак (там, конечно, гордиться особо нечем, но все-таки). А хочешь сотрудничать с белыми - воюй, как Макгилливрей. А хочешь и то, и другое сразу - ну, и получишь то, что получил.
И франсе и ингизы оказались очень жадные.Они хотели использовать индейцев задёшево,как когда-то покупали у них земли за бусы и побрякушки. А надо было этих "людей каменного века" делать ландскнехтами.Приучить воевать за жалованье.Но ... Белые даже со своими ополченцами не всегда расплачивались...По поводу индейской автономии. Лига Ирокезов была очень похожа на нечто подобное.Но и она сохранялась,пока была нужна ингизам для борьбы с франсе и враждебными племенами.Что было сделано для её защиты от скваттеров, кроме издания всяких там указов? Всякую индейскую автономию постигла бы та же участь,не зависимо от века.Колонизаторы не терпят равноправных союзников,им нужны союзники-васса-лы. А ингизы вообще любители загребать жар чужими руками.
Пост N: 32
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
Отправлено: 11.10.06 12:13. Заголовок: Re:
Из того, что поддается комментированию, отмечу вот это:
цитата:
Они хотели использовать индейцев задёшево
Хотели-то хотели, но не могли. Да и индейцы... что ж Вы так низко их ставите? Только за побрякушки они воевать не собирались.
цитата:
Что было сделано для её защиты от скваттеров, кроме издания всяких там указов?
А Лига вообще хотела, чтобы ее защищали от скваттеров?
Что касается военного присутствия англичан на землях своих индейских союзников, то союзники порой сами об этом просили. Как было с чероки, на чьей земле англичане построили два форта.
цитата:
Но и она сохранялась,пока была нужна ингизам
Минутку. Она сохранялась, пока сохранялись британские колонии. Войну с французами и индейцами Лига пережила. Получается, ирокезы и англичане "были нужны" друг другу до самого конца.
Гриф,вы частенько невнимательно читаете чужие посты (я это ещё на месоамерике заметил). 1)Про побрякушки я и написал как раз,что индейцы за них уж давно перестали что-либо делать.Это ингизы продолжали хотеть этого. 2)Лига : она в своей гордыне и помыслить не могла просить защиты у кого-либо. Друзья могли сами позаботиться о своих друзьях-ирокезах, даже не ставя тех в известность.Но у Лиги не было друзей.Один Джонсон...Только ради чероки ингизы не стали бы строить даже факторию.Им самим это было выгодно. 3) Лига сохранялась до конца ... только вот конец наступил слишком быстро.И пока скваттеры были заняты землями племён Договорной Цепи,тут и революция подоспела... Главная же мысль моих предыдущих измышлений заключалась в "... делать ландскнехтами..." Я написал,что этого не произошло из-за жадности колонизаторов,но вполне могло быть осуществимо.В прериях индейцев набирали в скаутские роты,и они служили там до окончания срока,часто выступая даже против собственного народа.Можно,конечно,сказать,что времена другие настали. Да.Но менталитет "человека каменного века" у прерийников в то время не очень отличался от менталитета лесовиков второй половины 18-го века.Их разделяют каких-то 90 г
Пост N: 33
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
Отправлено: 11.10.06 14:50. Заголовок: Re:
цитата:
вы частенько невнимательно читаете чужие посты
Многоуважаемый гость (Вы бы хоть представились, а то неудобно, право же...), Вас не должно беспокоить, как я читаю чужие посты - если в них действительно есть, что читать. Это мое личное дело. А меня задевает, когда о предмете, в котором я немного разбираюсь, судят неквалифицированно, не озаботясь получением самых элементарных знаний, зато с умным видом. И переходят на личности, когда нечего сказать по существу.
Индейских "ландскнехтов", учитывая реалии той войны, тренировать бы никто не стал. Европейцам это было не надо - французам потому, что они воевали спустя рукава, а англичанам потому, что они не ценили (за редким исключением) индейских заслуг и считали, что обойдутся и так. Дело принципа, а отнюдь не жадности. Так что, получается, по мысли европейцев индейцы и так неплохо справлялись. Наконец, я уже устал повторять, что называть всех индейских участников войны "наемниками" - это гнилая западная пропаганда.
То, что у Лиги ирокезов не было друзей... англичане, разумеется, должны нести за это определенную ответственность, поскольку снабжали ирокезов оружием для завоевательных войн. Но Лига и сама немало поработала для того, чтобы друзей у нее не осталось. Да и не нуждались ирокезы в друзьях, поскольку были сильно гордые и считали, что в случае чего вырежут и англичан, и французов. Головокружение, так сказать, от успехов.
А что до "быстрого конца" Лиги ирокезов, то союз с англичанами просуществовал около ста лет. Между Семилетней и 1-й англо-американской войной прошло еще десять (назовем восстание Понтиака не самостоятельным конфликтом, а финалом ВсФИ). А что Лигу развалил единственный серьезный кризис - так это претензии опять-таки не к колонизаторам, а к ее создателям. Надо было лучше отлаживать, так сказать, государственную машину. Как у Ильфа и Петрова: "Кто ж знал, что будет революция? - А надо было знать!" Да и не следовало вообще ожидать от Лиги слишком многого. Это ж конфедерация была. Отпала в ней необходимость - и разбежались. То, что друг в друга стрелять начали - это страшно, конечно...
Ради чероки, разумеется, англичане не стали бы ничего строить. А строили по обоюдному согласию. Для Вас это дико? А между тем это случалось.
Что до "войн против собственного народа", скаутов-полицаев и т.п., то, пардон, у них же родовой строй был. А раз родовой, значит, представление о "собственном народе" порой сужалось до ближайших соседей. Это нам с нашей колокольни просто упрекать индейцев в непатриотичности...
цитата:
Их разделяют каких-то 90 г.
А Вы в курсе, что произошло в истории Северной Америки за эти годы? И как изменилась в ней роль индейцев? В жизни общества? В военном отношении? Как изменилось американское военное дело, и почему в американской армии стали возможны те самые скаутские роты? Это долгий разговор, и он уже вне проблематики данного форума.
Боже мой !!! Оказывается я главный обвинитель и упрекатель коренных американцев ! (а ведь всего лишь провёл аналогию : у тех,в 18-м веке и у этих,в 19-м,родовой строй был) Эх ... Пойду повешусь ...
Лётчик,вам легко говорить "не стОит" со своих облачных высот А я,как Папа Римский, привёл исторический факт (индейцы-скауты),а Гриф посчитал,что это упрёк с моей стороны к индейцам.Наёмниками я их тоже не называл,но Гриф устал повторять мне это.К Лиге у меня претензий нет,согласие чероков для меня не дико.И так далее и т.п. Я всё время должен оправдываться,в том чего не говорил.Когда мне обосновывать свои тезисы? Единственное,на что я могу аргументированно ответить --- что произошло за эти 90 лет американской истории.Но здесь это --- ОФФ-ТОП. (да и вряд ли я скажу что-то,неизвестное Грифу) Хотя ... Гриф,в вашем последнем посте есть несколько выводов,которые можно оспорить.Во первых, давайте развяжемся с чероками ; обоюдное согласие не предполагает равноправных отношений (даже если сами чероки так считали),о чём я и писал ранее. Каждый хочет иметь сильного союзника.Теперь --- Лига ; союз с ингизами просуществовал почти век.Но всё это время ингизам был необходим буфер от франсе и их индейских союзников.Когда франсе были устранены,ингизы использовали Лигу для давления на индейцев Договорной Цепи и в районе Огайо (бедный Понтиак,если это финал войны).Вы пишите : Лига распалась,когда отпала в ней необходимость,но у кого прежде всего отпала такая необходимость? Вы же сами прекрасно знаете,как агенты ингизов и янки тащили племена Лиги каждый в свою сторону.Сколько бы она ещё просуществовала без этого прессинга? Ну и напоследок закончим со скаутами и ландскнехтами (повторяюсь).О скаутах вы сами написали,что они люди родового строя.Ирокезы,абенаки и прочие вудлендцы --- тоже.Согласны?Вы пишите "... тренировать ландскнехтов никто бы не стал ...". А я разве ратовал за то,чтобы вудлендцев тренировать? Индейцы всегда (почти всегда) были лучшими бойцами,чем белые.Но были плохими солдатами (кроме скаутских рот) в смысле дисциплины,а именно "хочу --- прихожу, хочу --- ухожу" (все эти уговоры, давайте,мол, зарежем Брэддока,а они --- нет-нет, у нас скоро Новый год, ёлки на носу.Или сенеки --- мы только посмотрим,а попкорн раздавать будут?).Когда я призвал сделать из наших (красных) ландскнехтов,то имел в виду только дисциплинированность солдата,а не воинскую выучку. По поводу умников-янки ; в отличие от ингизов и франсе они быстро (не прошло и 90 лет ) сообразили,что гораздо дешевле нанять самих индейцев,чем гоняться за ними по степи. Я остаюсь при своём мнении,что именно жадность белых в 18-м в (многие ли губернаторы франсе,вернулись в Европу нищими ? а ингизы ?) не позволила им сделать из наших красных друзей ландскнехтов.Говорите,не было такой необходимости? А сколько раз горел фронтир? И в войну и во время мира? Сколько погибло граждан ? Не было необходимости тренировать ; тут я согласен.Конечно,можно говорить,что во время и после Войны Штатов появилось мнение о возможности привлекать цветных в армию,и благородные янки допустили в свои ряды ... Ой, здесь это офф топ. На сём заканчиваю. Пс : Гриф, не считайте любое замечание в ваш адрес переходом на личности
Пост N: 34
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
Отправлено: 14.10.06 14:51. Заголовок: Re:
Прежде всего:
1) Давайте не будем заниматься казуистикой насчет (не)равноправного партнерства и решать за индейцев, что было для них благом, а что происками злобных и жадных колонизаторов;
2) Простите, Вы осознаете разницу между дискуссией и трёпом? Первое подразумевает, что замечание должно быть не любым, а аргументированным.
цитата:
хочу --- прихожу, хочу --- ухожу
В начале темы (к вопросу о внимательном чтении чужих постов) уже говорилось, что индейских участников ВсФИ можно разделить на три группы. Были и две другие группы с несколько иной мотивацией.
цитата:
Лига распалась,когда отпала в ней необходимость
Это где я такое писал?
цитата:
cколько бы она ещё просуществовала без этого прессинга?
А без этого прессинга она, возможно, вообще бы не возникла. Или мало чем отличалась бы от всех прочих племенных союзов. Лига поднялась (и стала "жандармом индейской Америки") именно на сотрудничестве с европейцами, так что ее финал в определенном смысле можно охарактеризовать как "я тебя породил - я тебя и убью".
цитата:
бедный Понтиак
А Вы никогда не задумывались над тем, что восстание Понтиака с известными оговорками можно считать успешным? Хотя бы по очкам. Товарообмен - восстановили в прежнем объеме. Амхерста - сместили. Джонсона - вернули. Военные базы из внутренних районов - бросили. Прокламацию 1763 г. - приняли. Именно поэтому значительная часть повстанцев мирно разошлась по домам и англичанам по идее не было никакого смысла подкупать убийцу Понтиака. Тот его убрал по личной инициативе - кровная месть, знаете ли. И у Понтиака у тому времени уже не было того влияния, как в начале восстания. Разумеется, англичане его не оплакивали, но угрозы для них он уже не представлял.
Относительно индейских солдат - я последние несколько лет узко занимаюсь как раз индейскими солдатами в Войне Севера и Юга. И могу с легким сердцем сказать, что солдатами в полном смысле слова они так и не стали. Им привили европейскую военную организацию, деление на роты и полки, но в плане дисциплины и боевых качеств они остались прежними. Боялись артиллерии и предпочитали партизанщину регулярной войне. Так это было, во-первых, через те самые 90 лет. Во-вторых, это были уже "цивилизованные" индейцы (т.е. имели больше задатков к тому, чтобы из воинов стать солдатами). В-третьих, к самому процессу создания индейских подразделений подошли основательно. Были соответствующие резолюции, белые военные советники, белые офицеры в ряде частей, и т.п. Так что если даже при всем этом результат оказался ниже ожиданий, о чем можно говорить для периода более раннего?
Прежде всего : с 1-ым) и 2-ым) полностью согласен с ма-а-аленькой оговоркой.Когда белые по ПРОСЬБЕ индейцев ставят форт на их земле,они тем самым объявляют её собственностью короны (франсе или ингиз,без разницы).Сами же индейцы относились к ним,как к союзникам,с которыми выгодно иметь дело в данный временной промежуток. В подтверждение этого можно привести попытки франсе (с помощью оружия,в том числе) заставить своих индейцев не торговать с ингизами.Вы,Гриф,правы,когда пишите; не нам решать,что было выгодно индейцам,и что они считали равноправием. Зато мы можем судить об этом непредвзято и зная конечный результат этих отношений. Против того,что вы разделили мотивацию участия индейцев в войнах белых на 3 группы я и не возражал. Про распад Лиги привожу ваши слова дословно : "Отпала в ней необходимость - и разбежались" Когда я писал про прессинг,оказываемый на Лигу,то имел в виду конкретный временнОй промежуток,а именно противостояние ингизов и янки.Войны между франсе и ингизами я не считаю прессингом для Лиги,т.к. она поддерживала только одну из сторон и сама с удовольствием участвовала в этих войнах.Можно,конечно,сказать,что франсе тоже пытались перетянуть ирокезов на свою сторону (как позже янки,которым частично это удалось)... Кстати ! Гриф ! Давайте прекратим обсуждения периодов истории,не входящих в рамки ВсФИ. Лучше поговорим об этих попытках франсе.Вот сейчас,когда писал об этом, вспомнил Купера нашего.В "Следопыте" главный союзник французов Ароухед,вождь тускароров.То есть,воины Лиги воюют на стороне франсе.Как вы считаете,что это был за отряд,и не выдумки ли всё это? И ещё, я знаю о заключениях мира франсе с Лигой,как с монолитной силой,а делали ли они попытки договариваться с её отдельными членами? Знаю, что делали,но считали,что те представляли всю Лигу. ПС : Не могу не ответить на ваше замечание про Понтиака."Бедным" я назвал его только потому,что вы лишили его "самостоятельности" в своём предыдущем посте.Можем поспорить,если Лётчик не посчитает это оффтопом на данном сайте.
Пост N: 35
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
Отправлено: 16.10.06 15:18. Заголовок: Re:
цитата:
привожу ваши слова дословно
Вы меня не поняли - я имел в виду то, что союз перестал быть нужен самим племенам Лиги. Т.е. необходимость отпала, так сказать, изнутри.
цитата:
вы лишили его "самостоятельности"
Восстание началось среди племен "французского блока", так что в определенном смысле его можно считать завершением ВсФИ. А что до "самостоятельности"... в известной степени индейцы, вовлеченные в товарообмен с европейцами, уже утратили свою самостоятельность. Это к тому, что именно послужило поводом к выступлению.
Про книги Купера как исторический источник говорилось уже неоднократно как здесь, так и на "Месоамерике". Не знаю, отождествляли ли себя с Лигой реальные "французские ирокезы" - конавага. Скорее всего, нет - иезуиты их хорошо обрабатывали. Про военные отряды лигистов на французской службе я не слышал, так что ограничусь общими рассуждениями.
В принципе, какой-нибудь отряд тускарора действительно мог воевать против англичан, учитывая, при каких именно обстоятельствах это племя вошло в состав Лиги. К тому же Лига была конфедерацией, со всеми вытекающими. Не думаю, что если некоему вождю вдруг захотелось бы по доброй индейской традиции собрать кунаков и повоевать где-нибудь на стороне, кто-то стал бы ему препятствовать. Англичане, со своей стороны, могли с уверенностью рассчитывать только на мохоков, да и то из-за личной преданности конкретных вождей конкретным людям в колониальной администрации. А во время восстания Понтиака часть ирокезов выступила на стороне повстанцев, т.е. единство Лиги начало расшатываться еще за 20 лет до англо-американской войны.
Пост N: 93
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 16.10.06 16:24. Заголовок: Re:
гость пишет:
цитата:
ПС : Не могу не ответить на ваше замечание про Понтиака."Бедным" я назвал его только потому,что вы лишили его "самостоятельности" в своём предыдущем посте.Можем поспорить,если Лётчик не посчитает это оффтопом на данном сайте.
Поскольку это действительно оффтоп - гоу ту соответствующий раздел форума и там хоть о Понтиаке, хоть наоборот о Текумсе.
По Лиге могу только добавить,что и в самих племенах-учредителях к тому времени уже был большой процент крови покорённых народов.И хотя известно,что эти индейцы были бОльшими ирокезами,чем сами ирокезы,но данный принцип срабатывает,пока приёмыши были в меньшинстве.
Так вот я как раз об этом и хочу сказать. Какая разница, приемыш, не приемыш, если с тех пор уже как минимум два поколения сменилось. Ведь основные поступления "свежей крови" у ирокезов были в период бобровых войн. А точнее, в первом периоде, когда у них все шло удачно. В любом случае, это получается 17 век. Человек в середине 18 века уже в принципе не может отождествлять себя с народом своего деда или прадеда. Короче, по моему скромному мнению, на поступки ирокеза во второй половине 18 века не могла сказываться принадлежность кого-то из его предков к тому или иному племени.
Но вы же,Эри,вспомнили,что вы --- эри (и это через 350 лет !!! ) Верно,сенеки и мохоки благодаря своей многочисленности сумели сохранить монолит своих наций. Я имел в виду онейдов (в 1660-х гг. уже состояли на 2/3 из пленников),кайюгов. В 1750-х гг. ещё могли жить дети тех пленных (старики).Ещё один момент : когда принимают ребёнка-сироту,то,естественно, у него не будет никаких воспоминаний ни о родителях,ни о родном языке.Но если принимают мать с детьми ... Неужели вы думаете,что она (видевшая воочию,как резали её отца,мужа,братьев) не будет втихую напоминать своим детям,кто они на самом деле ? А они,постоянно видя приниженное положение своей матери перед новыми своими "матерями" не накопят негативных отношений к усыновителям ? Как известно,все проблемы человека идут из детства. Про усыновлённых мужиков и говорить нечего ... Да взять того же пресловутого Магуа (хотя это псевдоисторично,но как иллюстрация моей мысли сгодится).Он стал "ревностным мохоком" настолько,что сами мохоки,а за ними и ингизы,стали воспринимать его самостоятельной боевой единицей (скаутом),а не просто членом военного отряда (пушечным мясом).Магуа мог уже тысячу раз просто сбежать,но он выждал момент,чтобы вернуться к своему народу с триумфом ... Конечно, я не хочу сказать, что дело доходило до открытых мятежей и саботажа,но то,что произошло снижение авторитета племенных сахемов --- это несомненно.Известно,что онейды раскололись даже внутри своего племени (деятельность Киркленда),в то время,как сенеки сохранили своё единство (хотя тот же Киркленд охмурял их почти 2 года).И вот грянула революция ...... революция грянула,и онейды переметнулись (заодно и тускароров перетянули,и часть кайюгов.Интересно было бы почитать речи,которыми их соблазнили янки;особенно как янки объяснили тускарорам,что из Каролины их выперли ингизы,а не колонисты). Помнили ли эри и саскуэханноки,кем они были ? Есть версия,что саскуэханноки были ветвью сенеков.Как-то раз они поссорились,и сенеки устроили им резню.Недорезанные разбежались.Те,кто побежал к озеру стали эри.Те,кто к реке --- саскуэханноки П.С.: Попытался зарегестрироваться,как Волосы с Одной Стороны.Но,кажется,имя полностью не влезло.
Но вы же,Эри,вспомнили,что вы --- эри (и это через 350 лет !!! )
Спасибо за комплимент! Волосы с Одной Стр. пишет:
цитата:
произошло снижение авторитета племенных сахемов
Ну чтож, это действительно весомый аргумент. Волосы с Одной Стр. пишет:
цитата:
Есть версия,что саскуэханноки были ветвью сенеков.Как-то раз они поссорились,и сенеки устроили им резню.Недорезанные разбежались.Те,кто побежал к озеру стали эри.Те,кто к реке --- саскуэханноки
Подскажите, пожалуйста, где об этом можно почитать? Как Вы понимаете, меня история эри (да и саскуеханноков) очень интересует.
"Легенды,предания и законы шести племён ирокезов и история тускароров" (1881г.) A. Johnson --- сам между прочим тускарора.Где я на неё наткнулся --- не помню, давно это было..... Кстати,кажется это вы искали топо-карту ф. У.-Генри ; я тут случайно наткнулся на "Атлас США",так там это есть (прямо по штатам).Только,по моему,смотреть современные карты густонаселённых районов бесполезно --- мелиораторы и всякие ландшафтники за эти годы там хорошо поработали. А вот здесь : http://en.wikipedia.org/wiki/image:plan_of_fort_william_henry_on_lake_george.jpg есть карта-план более-менее удовлетворяющая.Может вы её уже и видели.Там есть ещё много чего по ВсФИ (но наверно я давно опоздал с этим).
Пост N: 92
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Ярославль
Отправлено: 09.04.07 00:35. Заголовок: Re:
Невеселая дата...
8 апреля 1756 г. губернатор Пенсильвании Роберт Моррис принял печально известный "Акт о скальпах". Объявив войну делаварам и шауни, он назначил награду за пленных индейцев (150 испанских песо за мужчин и 130 за женщин и мальчиков) и за их скальпы (соответственно, 130 и 50 песо). Охотники за скальпами по установившейся традиции начали резать не тех индейцев, кого указал Моррис, а тех, кто был ближе. В итоге погибло много невинных людей, не принадлежавших ни к одному из этих племен.
Пост N: 173
Зарегистрирован: 03.08.05
Откуда: РФ, Екатеринбург
Отправлено: 09.04.07 06:17. Заголовок: Re:
Гриф пишет:
цитата:
8 апреля 1756 г. губернатор Пенсильвании Роберт Моррис принял печально известный "Акт о скальпах".
Правильно ли я понимаю, что это именно символическая дата? Ведь деньги за скальпы, если ничего не путаю, платили и раньше. Причем и французы тоже. Или все же путаю?
Отправлено: 27.09.08 21:20. Заголовок: По-моему без инд..
По-моему без индейцев французы потеряли бы Америку раньше лет на 70 по крайней мере Абенаки и когнаваги целенаправленно вырезали молодежь С 1704-1714 Массачусетс и Нью-Гемпшир в результате индейских набегов потеряли около 6000 юношей и мальчиков И это без Мэна который вынес основные удары
Абенаки и когнаваги целенаправленно вырезали молодежь С 1704-1714 Массачусетс и Нью-Гемпшир в результате индейских набегов потеряли около 6000 юношей и мальчиков И это без Мэна который вынес основные удары
Все даты в формате GMT
5 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Завоевание Америки европейцами был лишь вопрос времени. 
Конечно же были и идейные. У "Неизвестного Купера" роман "Прогалины в дубравах" как раз про такого. 
А я,как Папа Римский, привёл исторический факт (индейцы-скауты),а Гриф посчитал,что это упрёк с моей стороны к индейцам.Наёмниками я их тоже не называл,но Гриф устал повторять мне это.К Лиге у меня претензий нет,согласие чероков для меня не дико.И так далее и т.п. Я всё время должен оправдываться,в том чего не говорил.Когда мне обосновывать свои тезисы? Единственное,на что я могу аргументированно ответить --- что произошло за эти 90 лет американской истории.Но здесь это --- ОФФ-ТОП. (да и вряд ли я скажу что-то,неизвестное Грифу) Хотя ... Гриф,в вашем последнем посте есть несколько выводов,которые можно оспорить.Во первых, давайте развяжемся с чероками ; обоюдное согласие не предполагает равноправных отношений (даже если сами чероки так считали),о чём я и писал ранее. Каждый хочет иметь сильного союзника.Теперь --- Лига ; союз с ингизами просуществовал почти век.Но всё это время ингизам был необходим буфер от франсе и их индейских союзников.Когда франсе были устранены,ингизы использовали Лигу для давления на индейцев Договорной Цепи и в районе Огайо (бедный Понтиак,если это финал войны).Вы пишите : Лига распалась,когда отпала в ней необходимость,но у кого прежде всего отпала такая необходимость? Вы же сами прекрасно знаете,как агенты ингизов и янки тащили племена Лиги каждый в свою сторону.Сколько бы она ещё просуществовала без этого прессинга? Ну и напоследок закончим со скаутами и ландскнехтами (повторяюсь).О скаутах вы сами написали,что они люди родового строя.Ирокезы,абенаки и прочие вудлендцы --- тоже.Согласны?Вы пишите "... тренировать ландскнехтов никто бы не стал ...". А я разве ратовал за то,чтобы вудлендцев тренировать? Индейцы всегда (почти всегда) были лучшими бойцами,чем белые.Но были плохими солдатами (кроме скаутских рот) в смысле дисциплины,а именно "хочу --- прихожу, хочу --- ухожу" (все эти уговоры, давайте,мол, зарежем Брэддока,а они --- нет-нет, у нас скоро Новый год, ёлки на носу.Или сенеки --- мы только посмотрим,а попкорн раздавать будут?).Когда я призвал сделать из наших (красных) ландскнехтов,то имел в виду только дисциплинированность солдата,а не воинскую выучку. По поводу умников-янки ; в отличие от ингизов и франсе они быстро (не прошло и 90 лет 
) сообразили,что гораздо дешевле нанять самих индейцев,чем гоняться за ними по степи. Я остаюсь при своём мнении,что именно жадность белых в 18-м в (многие ли губернаторы франсе,вернулись в Европу нищими ? а ингизы ?) не позволила им сделать из наших красных друзей ландскнехтов.Говорите,не было такой необходимости? А сколько раз горел фронтир? И в войну и во время мира? Сколько погибло граждан ? Не было необходимости тренировать ; тут я согласен.Конечно,можно говорить,что во время и после Войны Штатов появилось мнение о возможности привлекать цветных в армию,и благородные янки допустили в свои ряды ... 
Ой, здесь это офф топ. На сём заканчиваю. Пс : Гриф, не считайте любое замечание в ваш адрес переходом на личности 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума