Отправлено: 19.06.06 13:41. Заголовок: Альтерантива Уильям-Генри 1757

Захватив Уильям-Генри, французы ушли из него. Какой мог быть сценарий кампании 1758 года, если бы они оставили здесь гарнизон?

 Отправлено: 13.09.06 14:47. Заголовок: Re:

Испанский летчик пишет:

цитата:

Какой мог быть сценарий кампании 1758 года

Ну чтож, вполне возможно, англичане сначала постарались отбить бы его. Только вопрос. Кому сильнее мешал форт? Французам, если он у англичан, или англичанам, если он у французов? С другой стороны, мне кажется, что в руках французов он был более изолированным, удаленным от основных сил. Форт Эдвард гораздо ближе, чем форт Кариллион. Проблемы с подкреплением, со снабжением... Кстати, а не по этой ли причине французы ушли из форта? Вообще-то, оставлять отвоеванное - не очень, мягко говоря, дальновидно. Ну ладно удаленный форт. Ну попробуй наладить снабжение, подтяни силы. Как они собиралсь выиграть в войне с таким подходом?

 Отправлено: 17.09.06 16:48. Заголовок: Re:

Erie пишет:

цитата:

Как они собиралсь выиграть в войне с таким подходом?

Смотря что они считали выигрышем в войне. Оккупация Новой Англии не входила в их планы. Думаю, что задачей минимум для них была необходимость отбиться в Огайо, остановить британцев на рубеже Аппалачей и блокировать выход на Онтарио. Задачей максимум могло стать возвращение Акадии. При таком раскладе нужно ли им отвоеванное?

 Отправлено: 18.09.06 09:23. Заголовок: Re:

В любом случае, такая "гениальная" стратегия, как взятие форта, а потом - спокойное возвращение домой, ни к чему хорошему привести не может. Это же элементарное распыление сил. Ведь есть же такой термин. В данном случае я имею в виду, что силы, может быть, надо было кинуть на какой-то другой, возможно, более важный участок. Или вообще уйти в глухую оборону, а не носиться по лесам и озерам. Тогда бы удержали, может быть, хоть то, что имели. А уж если форт Уильям-Генри был действительно так важен именно с точки зрения стратегии, так не оставляй его укрепись.
Испанский летчик пишет:

цитата:

Erie пишет: цитата: Как они собиралсь выиграть в войне с таким подходом? Смотря что они считали выигрышем в войне.

Скорее всего, я не совсем корректно выразил свою мысль. Надо было сказать: как они собирались не проиграть в войне с таким подходом.

 Отправлено: 18.09.06 18:53. Заголовок: Re:

Erie пишет:

цитата:

В любом случае, такая "гениальная" стратегия, как взятие форта, а потом - спокойное возвращение домой, ни к чему хорошему привести не может.

С "любым случаем" я бы не горячился. Вот Вам пара-тройка примеров:
1. Форт Булл был захвачен де Лери в 1756 году, сожжен и брошен. В результате чего (в том числе) гарнизон Осуиго находился полгода на грани голодной смерти и потерял половину личного состава.
2. Форты в Осуиго были захвачены Монкальмом в 1756 году, сожжены и брошены. В результате французы сохранили гегемонию на Дальнем Западе еще на три года, а британцы на три года лишились чрезвычайно важного плацдарма и фактора в индейской политике.
3. Форт Уильям-Генри был захвачен, сожжен и брошен. В результате была сорвана подготовка к очередной атаке на Кариллон.
4. Ну и, не к столу будет сказано, светлейший князь Меньшиков в 1708 году взял "столицу" Мазепы Батурин с сильной цитаделью и богатыми магазинами. Вместо безцельного сидения там он снес город и спалил все, что не мог вывезти. В результате, Карл 12, просевший после разгрома Левенгаупта, вообще остался без кормов.
Это что с разбегу вспомнилось. А сказано к тому, что гибче надо быть. Очень часто эффективнее вломить противнику и уйти, чем дожидаться когда он очухается и придет попытаться дать сдачи.

Erie пишет:

цитата:

Это же элементарное распыление сил. Ведь есть же такой термин.

Точно, есть такая буква. В смысле, термин. Это когда одновременно хочется многого, а организация ни к черту. Ярчайший пример - британская кампания 1755 года. Лезли во все стороны, а толку - пшик. В отличие от англичан, французы (особенно в первой половине войны) все собирали в кулак на направлении удара.

Erie пишет:

цитата:

что силы, может быть, надо было кинуть на какой-то другой, возможно, более важный участок.

Какой, на Ваш взгляд, участок был более важным? Давайте обсудим.

Erie пишет:

цитата:

как они собирались не проиграть в войне с таким подходом.

Так чем же плох подход?

 Отправлено: 19.09.06 09:42. Заголовок: Re:

Испанский летчик пишет:

цитата:

Так чем же плох подход?

Так в конечном итоге французы все-таки проиграли. Нельзя же до бесконечности только приходить, что-нибудь сжигать, и довольным возвращаться домой.
Испанский летчик пишет:

цитата:

В результате французы сохранили гегемонию на Дальнем Западе еще на три года, а британцы на три года лишились чрезвычайно важного плацдарма и фактора в индейской политике.

Вот и получается, что французы просто "яростно оттягивали свой конец".
Я к тому, что, если уж занял стратегически важный плацдарм, укрепись. Например, почему бы французам не укрепиться на Онтарио?
С другой стороны. Видимо я ошибся, и войска, с которыми Монткальм совершал свои рейды, и были сжатыми в кулак всеми (ну или большинством) силами французов. Тогда два вопроса.
Первое. Как долго они собирались просто латать дыры? Они вообще понимали, чем занимаются? До бесконечности же так продолжаться не могло. И вот в связи с этим у меня вопрос к Вам, уважаемый Испанский летчик. Не встречались ли Вам документы, в которых хоть что-нибудь говорилось о каких-нибудь обещаниях Монткальму или Водрею прислать из Европы значительные (сопоставимые с английскими) силы? Или, может быть, есть какие-нибудь свидетельства о том, что тот же Монкальм по каким-то причинам ожидал или надеялся на это. Вот тогда бы все встало на свои места и я бы безоговорочно признал действия французов единственно правильными.
Второе. Если французы понимали, что их силы не сопоставимы с английскими и значительного подкрепления не предвиделось, то зачем нужны были эти зачистки? Ушли бы в глухую оборону. Спрятались бы за рекой Св. Лаврентия. Хоть небольшую бы колонию сохранили. Ну прозябала бы колония потихоньку, ну а там... кто его знает... А так вообще все потеряли.

 Отправлено: 19.09.06 14:22. Заголовок: Re:

Erie пишет:

цитата:

Нельзя же до бесконечности только приходить, что-нибудь сжигать, и довольным возвращаться домой.

До бесконечности ничего делать не получается, но вот французы именно так вели себя лет сто. И прекрасно себя чувствовали.

Erie пишет:

цитата:

Я к тому, что, если уж занял стратегически важный плацдарм, укрепись. Например, почему бы французам не укрепиться на Онтарио?

Плацдарм они не заняли, они его очистили от англичан. Причем, очистили аж до Джерман-Флэттс.
А Онтарио они полностью контролировали: Форт Ниагара запирал с запада, Форт Фронтенак с востока, Форт Торонто был промежуточной базой на северном берегу. Англичане до 1759 там рыпнуться не могли.

Erie пишет:

цитата:

Не встречались ли Вам документы, в которых хоть что-нибудь говорилось о каких-нибудь обещаниях Монткальму или Водрею прислать из Европы значительные (сопоставимые с английскими) силы? Или, может быть, есть какие-нибудь свидетельства о том, что тот же Монкальм по каким-то причинам ожидал или надеялся на это.

Не встречались. Думаю, за их отсутствием. Новая Франция не была нужна старой, поэтому и усилия по ее сохранению со стороны метрополии были никакие. Те кто уже был в Америке латали дыры по мере сил и таланта.

Erie пишет:

цитата:

Спрятались бы за рекой Св. Лаврентия. Хоть небольшую бы колонию сохранили. Ну прозябала бы колония потихоньку

Колония располагалась узкой полоской вдоль Св.Лаврентия и основных притоков. Спрятатся за рекой невозможно - ее очень не сложно форсировать.

ЗЫ: Да и кому нужна "прозябающая" колония? Даже французам вряд ли. Новая Франция была абсолютно дотационной территорией.

 Отправлено: 20.09.06 09:25. Заголовок: Re:

Испанский летчик пишет:

цитата:

Новая Франция не была нужна старой, поэтому и усилия по ее сохранению со стороны метрополии были никакие. Те кто уже был в Америке латали дыры по мере сил и таланта.

Уважаемый Испанский летчик, у меня еще вчера возникли смутные подозрения, что у нас с Вами уже была подобная беседа. А после этой Вашей фразы я окончательно вспомнил. Ну конечно же! Тема "Монткальм"! Там Вы говорили нечто подобное. Итак, круг замкнулся.
Испанский летчик пишет:

цитата:

Да и кому нужна "прозябающая" колония? Даже французам вряд ли. Новая Франция была абсолютно дотационной территорией.

Мда, это приговор. Добавить больше нечего. Ну что, получается, у Монкальмов с Водреями и со всей их веселой компанией просто не было выбора.
Теперь приношу извинения за то, что увел обсуждение далеко-далеко от Уильям-Генри. Исправляюсь.
Хочу задать вопрос. По картам, которые у меня есть, так и не разобрался с рельефом местности вокруг форта. Ну, в целом-то понятно. Но я хочу понять две вещи. Во-первых, насколько форт мог бы мешать англичанам (удобно ли из него нападать на форт Эдвард). Во-вторых, легко ли его заблокировать с севера, чтобы не тратить сил на осаду. Хотя в этом случае, я предполагаю, все равно пришлось подойти близко, чтобы отрезать от озера.

 Отправлено: 20.09.06 09:43. Заголовок: Re:

Erie пишет:

цитата:

Итак, круг замкнулся.

Этим и хорошо прошлое других стран, в отличие от прошлого России, оно неизменно.

Erie пишет:

цитата:

Во-первых, насколько форт мог бы мешать англичанам (удобно ли из него нападать на форт Эдвард).

Думаю, чрезвычайно мешал бы. Хорошо укрепленный, большой форт - чудная база для рейдеров. А, что теперь называется, "транспортное плечо" до целей минимальное.

Erie пишет:

цитата:

Во-вторых, легко ли его заблокировать с севера, чтобы не тратить сил на осаду.

Тому, кто контролирует озеро - элементарно. Для этого нужна база на его берегу. У англичан она была в Уильям-Генри. Других не было. У французов ближайшая в Кариллоне. Правда, у них не было там судов, поэтому осада У-Г была полностью сухопутной.

 Отправлено: 20.09.06 12:13. Заголовок: Re:

А не найти ли в сети современные карты мест,которые вас интересуют?

 Отправлено: 20.09.06 13:20. Заголовок: Re:

Испанский летчик пишет:

цитата:

осада У-Г была полностью сухопутной

Ну это не совсем так. Индейские союзники на своих каное блокировали форт с озера. Хотя в данном случае термин "осада с воды" не применим. Тем не менее на лодочках индейцы там катались.
гость пишет:

цитата:

А не найти ли в сети современные карты мест,которые вас интересуют?

Пробовал. Пока ничего путного. Физические, т. е. с хребтами и т. п. не попадались. Как-нибудь попробую поменять параметры поиска.

 Отправлено: 29.08.07 03:29. Заголовок: Re:

Erie пишет:

цитата:

Испанский летчик пишет: цитата: Так чем же плох подход? Так в конечном итоге французы все-таки проиграли. Нельзя же до бесконечности только приходить, что-нибудь сжигать, и довольным возвращаться домой.

А может дело в соотношении сил?

Не думаю, что у французов было достаточно сил для удержания всех захваченых фортов, а если-бы Монкальм разбросал армию по гарнизонам, англичане передавили-бы их поодиночке. А так тактика агрессивной обороны довольно долго сдерживала их.
Или я ошибаюсь?