Отправлено: 10.02.06 18:02. Заголовок: Археологические раскопки в форте Уильям-Генри
Несколько лет назад (примерно лет пять) я совершенно случайно наткнулся по телевизору на документальный фильм, повествующий об археологических изысканиях в форте Уильям-Генри. К сожалению, не помню, как назывался фильм. Было это в дневное время по каналу «Культура». Вообще-то это была одна из серий передач об археологии. Опять же, забыл, как назывался этот цикл передач. Помню только, что это был один из многочисленных документальных сериалов компании ВВС и каждая из серий посвящалась какому-нибудь археологическому объекту или серии объектов. Так вот, несколько моментов, которые я почерпнул из той передачи (может быть, потом еще чего-нибудь вспомню): 1. Количество осаждающих форт – 9 тысяч французов и 1 тысяча индейских союзников, блокировавших на своих каное форт с озера. Кстати, ни в одном из источников я такие цифры не встречал. Ну тысяча индейцев – это да. А вот количество французов? По моему, везде указывается 7 тысяч. 2. Среди защитников форта, погибших или раненых на стенах, был очень большой процент пострадавших от картечи. Это удалось выяснить после анализа костей. Картечь оставляет очень характерные повреждения. Как известно, в картечи использовали всякий металлический хлам различных форм и размеров. Кости становятся как бы иссеченными. 3. Индейцы, союзники французов, ворвавшись в форт после того, как англичане покинули его, разрыли могилы и сняли с трупов мало-мальски пригодную одежду, прежде всего мундиры. 4. В конце передачи был подведен некий итог. Его можно сформулировать следующим образом. Вся история осады форта Уильям-Генри, и особенно окончание осады и последовавшие за этим события – сплошная цепь взаимных подозрений в предательстве и взаимных обвинений в предательстве. Защитники форта считали, что их предал генерал Уэбб, не пришедший на помощь. Кроме того, англичане обвиняли французов в том, что те не защитили их от индейцев. Французы считали, что из предали индейцы, нарушив мирные договоренности и устроив резню. Индейцы, желавшие богатой добычи и воинской славы, обвиняли французов в том, что они мирно отпустили капитулировавших англичан.
цитатаКоличество осаждающих форт – 9 тысяч французов и 1 тысяча индейских союзников...
Французов, ИМХО, великовато. По данным авторитетного исследователя F&IW, особенно эпизода с Уильям-Генри, Йена Стила в оасаде форта участвовало 2570 регулярных и 524 колониальных солдат, 2946 канадских ополченцев, 180 артиллеристов и саперов с сильным артиллерийским парком, 1799 союзных индейцев. Это перекликается с французскими отчетами. Какой смысл им преуменьшать свои силы?
Erie пишет:
цитата...индейских союзников, блокировавших на своих каное форт с озера...
Если взглянуть на карту окрестностей Форта Уильям-Генри, то такое блокирование выглядит излишним и сомнительным. Прорыв подкреплений по воде, как и выход осажденных, невозможны, в силу георграфических особенностей региона - просто неоткуда и некуда плыть. Все окрестные леса были заняты этими самыми индейскими союзниками еще весной 1757 года. Поэтому, на мой взгляд, нужды в водной блокаде не было. Собственный "флот" британцев на озере Джордж был сожжен еще в марте 1757 года во время рейда де Водрея-младшего.
Erie пишет:
цитата...очень большой процент пострадавших от картечи...
Это интересный момент. Получается, что французы лупили по стенам форта картечью? Более чем странно. Интересно все же взглянуть на эти исследования.
Erie пишет:
цитатаИндейцы..., ворвавшись в форт ..., разрыли могилы и сняли с трупов ... одежду
Специфика ТВД. Такое случалось сплошь и рядом.
Erie пишет:
цитатаВся история осады форта Уильям-Генри, и особенно окончание осады и последовавшие за этим события – сплошная цепь взаимных подозрений в предательстве и взаимных обвинений в предательстве
Политика, политика... Интересно, что книга Стила как раз и называется "Betrayals" - "Предательства": Steele, Ian Kenneth. Betrayals: Fort William Henry and the “massacre”. – Oxford University Press, New York, 1993. Очень рекомендую, замечательная книга.
quote:Интересно, что книга Стила как раз и называется "Betrayals" - "Предательства": Steele, Ian Kenneth. Betrayals: Fort William Henry and the “massacre”. – Oxford University Press, New York, 1993. Очень рекомендую, замечательная книга.
Буду искать. Огромное спасибо за рекомендацию. Вы прямо прочитали мои мысли! Я как раз хотел задать вопрос в форуме о литературе по осаде Уильям-Генри и о резне.
quote:Индейцы, желавшие богатой добычи и воинской славы, обвиняли французов в том, что они мирно отпустили капитулировавших англичан.
При Уильям-Генри были индейцы из нескольких племен. В том числе и христиане. Отнюдь не все они жаждали славы и добычи. Объяснять индейские мотивы единственно кровожадием и алчностью, к сожалению, нормально для западных специалистов.
quote:Я как раз хотел задать вопрос в форуме о литературе по осаде Уильям-Генри и о резне.
Книга Стила, пожалуй, наиболее достойная по сабжу. Искать ее на просторах нашей необъятной родины (Вы ведь в РФ проживаете? Или как?) абсолютно бесполезно - книга совсем неликвидная в наших магазинах, поэтому ее сюда никто никогда не повезет. Если у Вас есть пластиковая карточка какой-нибудь внятной платежной системы (типа Visa), то просто идете в интернет (например, сюда: www.amazon.com) и становитесь счастливым обладателем. Кстати, в той же онлайн-шопе можете порыть в поиске - есть еще и другие издания.
Гриф пишет:
quote:Объяснять индейские мотивы единственно кровожадием и алчностью, к сожалению, нормально для западных специалистов.
Верная Рука - друг индейцев! Хорошо, что среди нас есть знатоки предмета, а то мне - апологету британского колониализма - все эти онейда-ниписсинги на одно лицо. Это я продолжаю раздразнивать тебя на статью. Вообще подобная статья была бы очень интересна, если ее писать, проконсультировавшись с психологами. "Мотивация индейцев во время ВФИ". Супер! Я бы с удовольствием почитал, а то гадаем на кофейной гуще.
Гриф пишет:
quote:Отнюдь не все они жаждали славы и добычи.
Вообще смех - смехом, но последнее время склоняюсь именно к такому взгляду на мотивы индейцев. Безусловно, были среди них и другие, с континентальным мышлением, но этих брилиантов были единицы. Кстати, Д.Брандт был, ИМХО, один из них, но на жизнь он смотрел по-своему. Для себя решил на досуге проконсультироваться у археологов, копающих в Сибири аналогичные по уровню развития народы, на предмет возможности национального масштаба мышления у людей с кругозором, подобным индейскому. О результатах доложу.
Я живу в Королеве Московской области. Испанский летчик пишет:
quote:Если у Вас есть пластиковая карточка какой-нибудь внятной платежной системы (типа Visa), то просто идете в интернет (например, сюда: www.amazon.com) и становитесь счастливым обладателем.
К сожалению, карточки нет. Вообще то я наивно надеялся скачать с сети. Вчера весь день копал, но кроме предложений приобрести книгу пока ничего не нашел. Буду рыть дальше.
quote:на предмет возможности национального масштаба мышления у людей с кругозором, подобным индейскому
А не слишком ли много мы от них хотим? Нам, живущим в 21 веке и пользующимся Интернетом, легко рассуждать о континентальном мышлении. А как быть тем, кто иной раз всю жизнь от своей деревни максимум километров на 200 уходит? Испанский летчик пишет:
quote:Безусловно, были среди них и другие, с континентальным мышлением, но этих брилиантов были единицы. Кстати, Д.Брандт был, ИМХО, один из них
Так гениев (ну ладно, громко сказано, допустим - талантов) у каждой нации не много. Но они вседа были. У любых народов и во все времена. Например, именно благодаря таким личностям была создана Лига Ирокезов. Гриф пишет:
quote:Отнюдь не все они жаждали славы и добычи. Объяснять индейские мотивы единственно кровожадием и алчностью, к сожалению, нормально для западных специалистов.
Но резня то была как раз по этой причине. Или я ошибаюсь? И могилы они разрывали, чтобы нацепить на себя красивые мундиры. Кстати, наверное именно так они подхватили оспу?
quote:Кстати, Д.Брандт был, ИМХО, один из них, но на жизнь он смотрел по-своему.
Джозеф-то? Разве что если считать континентальным мышлением его кратковременное участие в создании т. наз. Первого северо-западного союза. Он поучаствовал, ему надоело, он передал дела и уехал в ридну Канаду.
Брант был фигурой яркой, но себе на уме. Тут согласен. Из его ровесников мне куда больше импонирует Александр Макгилливрей, но он действительно опоздал родиться. :) Такая глыба, такой матерый человечище...
Erie пишет:
quote:И могилы они разрывали, чтобы нацепить на себя красивые мундиры.
Коллега, а как это можно доказать археологическими методами? :)
Erie пишет:
quote:Кстати, наверное именно так они подхватили оспу?
Ну, знаете, подхватить оспу индейцы могли тысячей способов, в том числе и благодаря "бактериологическому оружию" того времени. Англичане любили, знаете ли, подбросить иногда зараженные платки, куртки и одеяла. Про французов ничего такого не слышал.
Erie пишет:
quote: Или я ошибаюсь?
Давайте попросим м-ра админа озаботиться переводом соответствующего фрагмента из Стила. Благо он как-то собирался. :)
quote:И могилы они разрывали, чтобы нацепить на себя красивые мундиры.
Гриф пишет:
quote:Коллега, а как это можно доказать археологическими методами?
Горячие эстонские парни! :) Ну очевидно же, что могилы были вскрыты с целью мародерства и, возможно, для захвата скальпов. Маловероятно, но религиозный фактор тоже мог иметь место. Факт такого вскрытия мог быть зафиксирован только кем-то из белых (кстати, мне он не попадался, но я и не искал). Причину мы можем лишь предполагать, но предполагать с большой вероятностью, потому, что кое-что знаем о наших пернатых друзьях. Определить причину раскапывания могилы археологическими методами невозможно, это тоже очевидно. Но ведь Erie такого и не заявлял. :)
Гриф пишет:
quote:Давайте попросим м-ра админа озаботиться переводом соответствующего фрагмента из Стила.
С прискорбием откажусь. Сейчас совершенно по уши в Осуиго и не до Уильяма-Генри совершенно. Кстати, Уильям-Генри в части резни абсолютная калька с Осуиго. Даже количество жертв сопоставимо. А Стила еще имеет смысл посмотреть в "Warpath" или Дженингса. Думаю, этот момент там должен быть отмечен.
Гриф, кстати, об алчности и идейности. Именно применительно к Уильям-Генри вспомнился эпизод. До осады был Сэббат-Дэй-Пойнт. Так вот огромная толпа союзников, успешно пограбившая там, просто ушла по домам и не участвовала в дальнейших событиях. Они сочли свои цели достигнутыми: http://www.frenchandindianwar.narod.ru/Campaign/1757/1757-07-24.html
quote:Можно еще отдельно про мотивацию колониального ополчения поговорить. Или рейнджеров.
Запросто! :) Здесь поговорим или в отдельную тему выделим? :) Для затравки скажу, что на мой взгляд, мотивы в ополчении были разные, но, в основном, коммерческие. Среди рейнджеров (учитывая их социальный состав - отморозки) ровно такие же, как у индейцев.
Для начала я-таки нашел время и перелистал вышеупомянутых авторитетов. So... Стил приводит следующую статистику: 1600 индейцев (Дженнингс, ссылаясь на Монкальма, добавляет: "...из 18 племен") напали на 2456 англичан, 69 человек погибло, судьба еще 115 неизвестна. Слово "резня" Стил закавычивает. Дженнингс ("Empire of Fortune") отмечает, что первыми были убиты индейцы на английской службе и негры-слуги, которых вообще никто не считал. По его же данным, "резню" начали христиане-абенаки, которые подчинялись миссионеру Рубо. Перевод статьи об абенаках тут.
Что касается мотивации, то Стил приводит одну показательную цитату, из которой почему-то помнят только первую часть. Вот она целиком: "I make war for plunder, scalps, and prisoners. You are satisfied with a fort, and you let your enemy and mine live. I do not want to keep such a bad meat for tomorrow. When I kill it, it can no longer attack me". - Unknown warrior to Abbe Picket. Цит. по: Steele, I. Warpaths. New York: Oxford University Press, 1994. P. 205.
quote:Определить причину раскапывания могилы археологическими методами невозможно, это тоже очевидно. Но ведь Erie такого и не заявлял.
Вот именно. Но сам факт раскапывания могилы определить наверно все-таки можно? Испанский летчик пишет:
quote:Факт такого вскрытия мог быть зафиксирован только кем-то из белых (кстати, мне он не попадался, но я и не искал).
Опять же, передачу смотрел давно, и не помню, про разрывание могил говорилось по результатам археологических исследований, или просто во время описания событий, последовавших после осады. Четко запомнил, что большую часть передачи ученые изучали кости и делали выводы о применении картечи. Вероятно, они и сами недоумевали, зачем стрелять по стенам картечью. Кстати, сама передача была достаточно короткой, около получаса. И как всегда, на американский манер, мурыжили одни и те же фразы по несколько раз. Честно говоря, очень утомляет такая манера объяснения, расчитанная на идиотов. Да, и еще о картечи. Хочу задать вопрос. Можно ли стрелять картечью как бы "навесным" методом? Ну в смысле, чтоб не по стенам, а пытаться попасть во внутренние дворы форта. Такое вообще практиковалось?
Гриф, я все никак не могу понять для себя твою позицию по вопросу Уильяма-Генри. Можно ее парой фраз сформулировать? Так понял, что "коммерческие" мотивы ты не разделяешь. Тогда что же было причиной?
quote:Можно ли стрелять картечью как бы "навесным" методом? Ну в смысле, чтоб не по стенам, а пытаться попасть во внутренние дворы форта. Такое вообще практиковалось?
Теоретически можно, но зачем? Для поражения живой силы противника за укреплениями существовали гранаты, для метания которых применялись гаубицы или мортиры. Этот вид боеприпаса взрывался на подлете к цели или при падении на поверхность, при этом корпус знаряда разрушался и накрывал окружающее пространство ливнем осколков. Наличие мортир у Монкальма в артиллерийском парке однозначно говорит о наличии таких боеприпасов. Кстати, не этими ли осколками были повреждены кости людей, эксгумированных в У-Г? Картечь как таковая применялась все же по плотным боевым порядкам противника в чистом поле и на небольших дистанциях. По укреплениям она была неэффективна.
quote:Кстати, не этими ли осколками были повреждены кости людей, эксгумированных в У-Г?
Ну что ж, может быть, так и было на самом деле. Может быть, археологи ошиблись и приняли разрушения костей от мелких осколков гранат за повреждения картечью. И забыли обратиться к военным суд-мед экспертам. Ясно одно - зафиксировано большое количество останков защитников форта с многочисленными мелкими и бесформенными раздроблениями костей. Вопрос в том, что именно искали археологи и что хотели доказать. Напоминаю, они всю передачу "дивились" от таких ранений. Не думали ли они, что все погибшие были убиты точно в лоб пулями из мушкетов бравых французских снайперов?
Сериал назывался : "Archaeology : The Last of the Mohicans",там ещё другие серии были посвящены рейнджерам Роджерса, апачам, племенам Флориды и колонии Роанок. А в серии про форт У-Г. целью раскопок было установление факта резни, "была-не была". Массовых захоронений не нашли,только англ. кладбище. Помню, что показывали череп с характерными царапинами по окружности (сняли скальп), но только один. Итог таков : бол-во англичан на кладбище вообще не имели телесных повреждений (умерли от болезней, может была эпидемия?) , резня может и была, но трупы не были захоронены (а может просто не нашли могилы). И ещё, многие трупы очень плохо сохранились (почва то ли болотистая,то ли ещё что. Короче, они сильно разложились)
Вот спасибо, может быть, удастся достать. гость пишет:
цитата:
умерли от болезней, может была эпидемия?
Эпидемия, не эпидемия, а оспу индейцы подхватили именно в форте Уильям-Генри. И разнесли по своим родным деревням аж до западных окраин Великих Озер. Вот так-то по могилам лазить. Ну я понимаю, скальп нужно с разлагающегося трупа снять, мундирчик, побрякушечки всякие. Все это очень хорошо, но элементарные представления о гигиене должны быть? Да, чуть не забыл. Давно хотел спросить. А на каком расстоянии от форта была резня? И как она закончилась? Англичане сами отбились, или пришлось звать французов, чтобы те утихомирили союзничков?
На этом сайте про резню есть общие сведения.По ним вполне можно разобраться что и как. Правда,где там Кору с сеструхой Магуа кадрил под модного в тех местах ди-джея-псалмопев-ца не узнаешь,но как всё закончилось,догадаться можно.Кстати,у Купера написано,что инги-зы весь порох сдали френчам и шли хоть и вооружённые,но с разряженными ружьями.Прав-да ли это?
Все даты в формате GMT
5 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Хорошо, что среди нас есть знатоки предмета, а то мне - апологету британского колониализма - все эти онейда-ниписсинги на одно лицо. 
Это я продолжаю раздразнивать тебя на статью. 
Вообще подобная статья была бы очень интересна, если ее писать, проконсультировавшись с психологами. "Мотивация индейцев во время ВФИ". Супер! Я бы с удовольствием почитал, а то гадаем на кофейной гуще. 
Буду рыть дальше.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума