Отправлено: 11.08.08 13:30. Заголовок: Тикондерога-2, или что там произошло.

Повторю сказанное уже однажды:

цитата:

Кстати, немного оффтоп, но никак не могу разобраться с одним событием: 1759 год, Тикондерога. То пишут, что сперва напоролись на позиции Бурлямака, который перед артбомбардировкой отошёл, то пишут, что сей монкальмов помощник сам отступил с 3-4 тысячной армией без боя, оставив Эмхерсту Карийон на блюдечке. Вы что думаете по этому поводу? И каков был бы шанс Бурлямака на оборону этой важной позиции против Эмхерста?

 Отправлено: 12.08.08 21:52. Заголовок: ТИА пишет: И каков ..

ТИА пишет:

цитата:

И каков был бы шанс Бурлямака на оборону этой важной позиции против Эмхерста?

Шанс на оборону был великолепный. Шанс отбиться и прогнать Эмхерста, как Аберкромби, сомнительный. Эмхерст воевал уже вполне по-современно-американски - сначало разбомбить все на фиг, потом послать трофейную команду собрать опилки. Это у Аберкромби были чапаевские замашки. Его б на Зееловские высоты - он бы там всех уел. Иными словами, французы могли какое-то время там продержаться, потерять процентов 30 личного состава и героически оттуда слинять. Эмхерст потерял бы недели две-три времени, но не более того. Хотя это мой сценарий. Может кто-то по-другому на это взглянет?

 Отправлено: 13.08.08 16:21. Заголовок: Испанский летчик пиш..

Испанский летчик пишет:

цитата:

Может кто-то по-другому на это взглянет?

Вроде, у Эмхерста народу под началом было поменьше...
Да и вообще, раскидались французы силами в кампанию 1759 года. Часть - под Квебек, часть - с Бурлямаком, часть - на помощь Пушо...
Хотя это только скромное ИМХО, как говорят в интернет-дискуссиях.

 Отправлено: 13.08.08 22:47. Заголовок: ТИА пишет: То пишут..

ТИА пишет:

цитата:

То пишут, что сперва ..., то пишут, что ....

На основные вопросы все же у нас есть Паркман. :)
Старик Френсис пишет, что к моменту подхода Эмхерста с армией "менее многочисленной, чем у предшественника", к Тикондероге Бурлямак "имел силы, почти равные силам Монкальма предыдущим летом". Британцы подошли к полевым укреплениям 22 июля. Однако Бурлямак получил приказ от Водрея грузиться на плавсредства и выдвигаться в Форт Сен-Фредерик, забрать тамошний гарнизон и окопаться в Иль-о-Нои. По мнению Паркмана Водрей опасался, что в случае неудачи в Тикондероге Бурлямак капитулирует со слишком большой армией. В то же время позиции в Иль-о-Нои казались ему вполне прочными.
Поздно вечером 23 основные силы французов ушли. В Форте Кариллон остались 400 бойцов с приказом продержаться как можно дольше. Маленький гарнизон пару дней довольно агрессивно отстреливался, но 26 вечером и он покинул позиции, педварительно запалив пороховой склад. Один из бастионов разлетелся в пыль, другие британцам удалось спасти.

Вот такая история. Паркман, конечно, старик, но, мне кажется, основную канву событий он отразил достаточно точно. Есть нюансы в связи с тем, что за 100 лет появились новые документы, но радикальных изменений в его версии почти нет.


Тогда получается:
ТИА пишет:

цитата:

сперва напоролись на позиции Бурлямака

Это были прошлогодние позиции Монкальма. На них не напоролись - кто ж про них не знал?! До них просто дошагали.

ТИА пишет:

цитата:

Бурлямака, который перед артбомбардировкой отошёл, то пишут, что сей монкальмов помощник сам отступил с 3-4 тысячной армией без боя, оставив Эмхерсту Карийон на блюдечке.

Ну, примерно так и было. Приказ командира у него был так поступить. Численность его отряда нужно уточнить.

Кстати, некоторое время назад я тут рассуждал, что не было в Тикондероге победы Монкальма. Было поражение (по глупости) Аберкромби. Забавно, что Паркман пишет примерно в том же духе: "Thus did this redoubted stronghold of France fall at last into English hands, as in all likelihood it would have done a year sooner, if Amherst had commanded in Abercromby's place; for, with the deliberation that marked all his proceedings, he would have sat down before Montcalm's wooden wall and knocked it to splinters with his cannon."

 Отправлено: 13.08.08 22:53. Заголовок: ТИА пишет: Да и воо..

ТИА пишет:

цитата:

Да и вообще, раскидались французы силами в кампанию 1759 года.

Ну а куда им деваться было, если британцы придумали такую грамотную стратегию и с таким рвением ее воплощали?

ТИА пишет:

цитата:

часть - на помощь Пушо...

В Ниагару имеете ввиду? Насколько мне помниться, его пополняли ошметками гарнизонов из долины Огайо - там британцы тоже навели шороху годом ранее и остатки французских войск стягивались в Форт Ниагару, который они, так уж получилось, "усиливали". Итого на момент капитуляции в строю у Пушо было около 600 человек. Капитуляция, кстати, случилась 25 июля - на день раньше оставления французами Кариллона. Пушо обогнал Хибикура.

 Отправлено: 14.08.08 13:02. Заголовок: Испанский летчик пиш..

Испанский летчик пишет:

цитата:

В Ниагару имеете ввиду?

Белль-иль-Фамилие имею в виду. 800 французов+500 индейцев.

Испанский летчик пишет:

цитата:

Старик Френсис пишет, что к моменту подхода Эмхерста с армией "менее многочисленной, чем у предшественника"

Если не ошибаюсь, там около 8-ми тысяч было...

Испанский летчик пишет:

цитата:

Кстати, некоторое время назад я тут рассуждал, что не было в Тикондероге победы Монкальма.

Ну дык! Тикондерога-1 - не его заслуга, а результат ошибки англичан. Которые притом до этого в случайной стычке выиграли Беннетц-Брук.
Но кампанию... не выиграли англичане

 Отправлено: 06.02.09 11:21. Заголовок: Ув. Испанский лётчик..

Ув. Испанский лётчик, насколько достоверна эта карта?



Ведь, если верить ей - вполне понятным становится поведение Бурлямка в 1759 году, а также пресловутая "уязвимость позиции к обходу"

 Отправлено: 07.02.09 12:00. Заголовок: ТИА пишет: наскольк..

ТИА пишет:

цитата:

насколько достоверна эта карта?

Эта карта достоверна настолько, насколько вообще может быть достоверная картообразная илюстрация в столь мелком масштабе. Кстати, она относится к 1758 году, а не к атаке Эмхерста. Мне кажется, карты в оспреевской мурзилке более информативные и наглядные. Еще можно взглянуть на оригинал карты, которая использована на моем сайте в качестве обоев.

ТИА пишет:

цитата:

Ведь, если верить ей - вполне понятным становится поведение Бурлямка в 1759 году

Поведение Бурлямака и без карты понятно - начальник отдал ему приказ и он его выполнил.

ТИА пишет:

цитата:

пресловутая "уязвимость позиции к обходу"

Которую Тикондерогу Вы тут имеете ввиду? Первую было стратегически не обойти из-за слишком большого вражеского гарнизона, который остается в тылу. Тактически обход практически исключен, поскольку мыс Тикондерога почти полностью перекрыт инженерными сооружениями. Узкие проходы вдоль берега накрывались стрелковым оружием и могли быть прикрыты небольшими отрядами.
Во вторую, наверное, можно было совершить стратегический обход после отступления Бурлямака и не тратить время на осаду. Оставить 1-1,5 тысячи бойцов добивать форт и идти далее. Но Эмхерст не делал так никогда.

 Отправлено: 11.02.09 14:10. Заголовок: Испанский летчик пиш..

Испанский летчик пишет:

цитата:

Эта карта достоверна настолько, насколько вообще может быть достоверная картообразная илюстрация в столь мелком масштабе.

Нашёл получше.

Испанский летчик пишет:

цитата:

Первую было стратегически не обойти из-за слишком большого вражеского гарнизона, который остается в тылу.

Вы же понимаете, что её не стали обходить из-за того, что полтораста пленных, взятых 2 днями ранее, дали картину того, что у Монкальма 3 тысячи и вот-вот подтянется ещё 6 тысяч.
По сути, лагерь и так обошли и даже сумели более или менее развернуться для атаки - в достаточно невыгодных тактических условиях.
Другое дело - такой обход становился чреватым потерями при наличии достаточного количества способной вести фланговый огонь артиллерии (маршировать в обход колоннами под пушечным огнём не очень удобно).

Испанский летчик пишет:

цитата:

Узкие проходы вдоль берега накрывались стрелковым оружием и могли быть прикрыты небольшими отрядами.

Что тогда мешало поступить так? Устроить бриттам "авангардный бой" за каждый клочок земли, как поступали русские войска в 1812 году?
Или такие отряды наличествовали?

Испанский летчик пишет:

цитата:

Оставить 1-1,5 тысячи бойцов добивать форт и идти далее. Но Эмхерст не делал так никогда.

В Канаде об этом не знали.

 Отправлено: 11.02.09 15:26. Заголовок: Испанский летчик пиш..

Испанский летчик пишет:

цитата:

ТИА пишет: цитата: Бурлямака, который перед артбомбардировкой отошёл, то пишут, что сей монкальмов помощник сам отступил с 3-4 тысячной армией без боя, оставив Эмхерсту Карийон на блюдечке. Ну, примерно так и было. Приказ командира у него был так поступить. Численность его отряда нужно уточнить.

Действительно, а сколько у него было?
Численность в 3-4 тысячи кажется завышенной (Паркман пишет в том духе, что у Бурлямака было примерно столько народу, сколько у Монкальма прошлым летом, не уточняя).

1. Если по штату. У Бурлямака было 3 линейных батальона (вряд ли более 1500 штыков; остальные 5 остались под Квебеком) + колониальные регуляры (коих совсем немного - 137 с Монкальмом под Осуиго в 1756, 524 год спустя в летнем походе на У.-Генри и примерно 450 - при Тикондероге-1). Возможно, милиция с индейцами, но вряд ли много: прошлогодняя кампания в этих местах показала, что такая публика весьма склонна к разбеганию + дофига её задействовано в кампании этого года на прочих направлениях - под Квебеком и в отрядах Линьери и Ла Корна).

2. Если смотреть по ходу БД. Бурлямак 23-го отошёл в сторону Сент-Фредерика, оставив в Карийоне гарнизон из 400 солдат и усилив гарнизон Сент-Фредерика до 2300.
31-го он отошёл и из-под Фредерика.
2300+400 = 2700. Откуда "3-4 тысячи"???

 Отправлено: 14.02.09 01:10. Заголовок: ТИА пишет: Вы же по..

ТИА пишет:

цитата:

Вы же понимаете, что её не стали обходить из-за того, что полтораста пленных, взятых 2 днями ранее, дали картину того, что у Монкальма 3 тысячи и вот-вот подтянется ещё 6 тысяч.

Давайте не будем все валить в одну кучу. Уже сложно понять где мы в этой теме обсуждаем Тикондерогу-58, а где 59. Здесь именно 59. Первую выделил в отдельную тему.

ТИА пишет:

цитата:

Что тогда мешало поступить так? Устроить бриттам "авангардный бой" за каждый клочок земли, как поступали русские войска в 1812 году?

Мешал характер ТВД. В отличие от России, война в Америке была не то что не на территориях, но даже не вдоль дорог. Она была на "островах". Войска перемещались на лодках по воде и бились на небольших участках суши, вокруг стратегических пунктов. Вот и получалось, что после потери такого пункта откатываться приходилось не к соседней засеке, а на десятки, а то и сотни километров.

 Отправлено: 17.02.09 18:10. Заголовок: ТИА пишет: Если по ..

ТИА пишет:

цитата:

Если по штату. У Бурлямака было 3 линейных батальона (вряд ли более 1500 штыков; остальные 5 остались под Квебеком) + колониальные регуляры (коих совсем немного - 137 с Монкальмом под Осуиго в 1756, 524 год спустя в летнем походе на У.-Генри и примерно 450 - при Тикондероге-1). Возможно, милиция с индейцами, но вряд ли много: прошлогодняя кампания в этих местах показала, что такая публика весьма склонна к разбеганию + дофига её задействовано в кампании этого года на прочих направлениях - под Квебеком и в отрядах Линьери и Ла Корна).

Как я понял, у Бурлямака было 8 рот Марине (по штату - 520 человек, в действительности всегда было гораздо меньше) + "некоторое кол.-во милиции".
Т.е. регулярная часть (линейцы+морпехи) - не более 2000.

 Отправлено: 17.02.09 19:42. Заголовок: Бурламак в письме от..

Бурламак в письме от 7 августа дал такую информацию что в ILE-aux-Noix у него 2800 бойцов плюс 400-500 канадцев и индейцев в LAPRERI c Риго
Дальше он дал список по которому получается больше

Батальон Eeine-400 чел BERRY-760
В сумме 1160 (но ниже он пишет 1165)
Две роты добровольцев 120 чел( (118) из них 25 милиционеров)
Пикет Роял-Руссильон 64 чел (помогают артиллеристам)
Артиллеристы 32 чел (ниже он пишет-34)
Батальон войск флота 417 чел в восьми ротах
Артиллеристы милиции 10 чел (которые ни стоят ничего)
Рабочии-70 чел
Милиционеры в 8 бригадах 1157 привязаны к 8 ротам батальона войск флота
На 3-х судах и шхуне – 82 чел
5 пикетов в отрыве 178 чел (28мил)
кроме того 173 офицера 131 слуга также клерки и служащие
около 200 больных и их число увеличивается каждый день

по милиции он дал сумму всех, без тех что были в отрыве в 1220 чел и написал …Милиционеры менялись постоянно с момента моего прибытия и я еще несмог иметь их точное число . Над этим работаем. Среди 1220 чел около 200 стариков и детей которых я отошлю обратно…Между тем эти дети работают неплохо.

 Отправлено: 21.02.09 14:27. Заголовок: Алексей пишет: Бурл..

Алексей пишет:

цитата:

Бурламак в письме от 7 августа дал такую информацию что в ILE-aux-Noix у него 2800 бойцов плюс 400-500 канадцев и индейцев в LAPRERI c Риго

Любопытно.
Вот что пишуть в JOURNAL ABREGE DE LA CAMPAGNE DE 1759 EN CANADA:

цитата:

La crainte ou 1'on e"toit que les Anglois ne primassent sur la fron- tire du Lac St Sacrement, engagea M. le Marquis de Vaudreuil d faire partir de trs bonne heure M. de Bourlamaque, Brig, avec les Bataillons de la Reine, de Berry et un Corps d 'environ 1900 Canadiens qui y furent rendus dans les premiers jours de May. Mr de Bourlamaque cut ordre de faire travailler des son arrivee a la reparation des retranchemens et la perfection du Fort de Carillon, place cependant qu'il avoit ordre d'eVacuer et de faire sauter si 1 'ennemi se presentoit pour en faire le sige ; mais il 6toit necessaire d'en imposer au public.

Это - на май 1759 года; видимо, без гарнизонов Карийона и Сен-Фредерика (т.е. войска, выдвинувшиеся с зимовки на позиции).

JOURNAL ABRIJGE D'UN AIDE-DE-CAMP даёт инфу, что после отхода от Сен-Фредерика у Бурлямака (на начало августа) было около 3000, причём много - дезертировало.

 Отправлено: 02.08.09 23:11. Заголовок: Вопрос такого плана:..

Вопрос такого плана:
1. Кое-где встретил упоминание о наличии в армии Эмхерста в 1759 году 1 батальона 22-го полка (писано, что 3-го).
Насколько мне известно, 22-й полк (1 батальон) находился в гарнизоне Луисбурга в 1759 году, за вычетом гренадёрской роты (была в Гренадерах Луисбурга в армии Уолфа).
Т.е., насколько реальна вышеуказанная инфа?
2. Ройал Хайлендерс включали в себя не только 17 и 27 полки, но и 53-й, по данным Кингсфорда: все они, по батальону от каждого, были в армии Эмхерста в 1759 году (около 2000 всего).
Однако нигде боле я не встретил данных про то, что 53-й был при Тикондероге-2.

Т.Е., вопрос в том, были ли при Тикондероге-2 какие-нибудь части 22-го и 53-го полков?

 Отправлено: 03.08.09 05:11. Заголовок: ТИА пишет: Кое-где ..

ТИА пишет:

цитата:

Кое-где встретил упоминание о наличии в армии Эмхерста в 1759 году 1 батальона 22-го полка (писано, что 3-го). Насколько мне известно, 22-й полк (1 батальон) находился в гарнизоне Луисбурга в 1759 году, за вычетом гренадёрской роты (была в Гренадерах Луисбурга в армии Уолфа).

Кое где - это где?
В этом полку в рассматриваемый период и был всего один батальон, без номера.
ТИА пишет:

цитата:

2. Ройал Хайлендерс включали в себя не только 17 и 27 полки, но и 53-й, по данным Кингсфорда: все они, по батальону от каждого, были в армии Эмхерста в 1759 году (около 2000 всего). Однако нигде боле я не встретил данных про то, что 53-й был при Тикондероге-2.

Royal Highlanders НИКОГДА не включали в себя не только 17-й и 27-й полки, но и 53-й. Даже после всех слияний и объединений 20-го века.
53-й вообще в Америке не был до 1776 года, наверное его с 55-м перепутали (он формировался как 55-й, потом был перенумерован). Или Тикондерогу-1759 с Тикондерогой-1777.
С батальонами та же история, все полки однобатальонные.

 Отправлено: 03.08.09 11:26. Заголовок: Александр Шатулин пи..

Александр Шатулин пишет:

цитата:

Кое где - это где?

У Кеммера. Впрочем, возможно, он спутал с 27-м, ибо нигде про 22-й у Эмхерста в 1759 году я не встречал (отчего очень сильно удивился).

Александр Шатулин пишет:

цитата:

53-й вообще в Америке не был до 1776 года, наверное его с 55-м перепутали

Наверное. Скорее всего, именно 55-й.

Александр Шатулин пишет:

цитата:

С батальонами та же история, все полки однобатальонные.

В том числе 55-й?

 Отправлено: 03.08.09 11:33. Заголовок: ТИА пишет: В том чи..

ТИА пишет:

цитата:

В том числе 55-й?

да

 Отправлено: 03.08.09 12:18. Заголовок: То есть - у Эмхерста..

То есть - у Эмхерста в 1759 году по батальону от 1-го, 17-го, 27-го, 55-го, 77-го и 80-го полков и 2 батальона 42-го (итого - 8)?

Александр Шатулин пишет:

цитата:

да

Если не секрет - где по поводу однобатальонной структуры 55-го указано точно?

 Отправлено: 03.08.09 13:34. Заголовок: ТИА пишет: То есть ..

ТИА пишет:

цитата:

То есть - у Эмхерста в 1759 году по батальону от 1-го, 17-го, 27-го, 55-го, 77-го и 80-го полков и 2 батальона 42-го (итого - 8)?

А это надо считать, только под рукой сейчас материалов нет.

ТИА пишет:

цитата:

Если не секрет - где по поводу однобатальонной структуры 55-го указано точно?

Если по хорошему, то надо смотреть Army List за соответствующий год, но у меня пока только за 1756-й. Еще лучше проанализировать все документы военного ведомства с 1755 по 1759.
Ну или поверить на слово каким-нибудь выжимкам из полковой истории в каком-нибудь издании типа "The Regiment".

Однобатальонные полки в британской армии на тот период норма, а не исключение.

 Отправлено: 03.08.09 15:57. Заголовок: ТИА пишет: Если не ..

ТИА пишет:

цитата:

Если не секрет - где по поводу однобатальонной структуры 55-го указано точно?

Сто процентов не уверен, но может быть тут:

На худой конец можно и мурзилкой по легкой пехоте в Америке перехватиться. А там глядишь и Army List найдется.

 Отправлено: 04.08.09 08:19. Заголовок: Александр Шатулин пи..

Александр Шатулин пишет:

цитата:

да

Таки верно: 7 мая 1757 года со штатной численностью 700 человек отплыл в Америку из Ирландии, 9 июля прибылв Галифакс.
Именовался 55-м полком Приди: гренадёрская рота со старым командиром участвовала в походе на Ниагару.
Остальные во главе с лейтенант-кколонэлом Эйром были у Эмхерста.

Александр Шатулин пишет:

цитата:

Royal Highlanders НИКОГДА не включали

Неверно интерпретировал текст: ведь это 42-й!
Однако почему у Кингсфорда пишется, что в 2-х батальонах в кампанию 1759-го было 2000 (ведь в прошлом году с Аберкромби было около 1100, из них потеряли 315 - убитыми и 333 - ранеными)?
Полк доукомплектовывался?

 Отправлено: 04.08.09 15:59. Заголовок: ТИА пишет: Однако п..

ТИА пишет:

цитата:

Однако почему у Кингсфорда пишется, что в 2-х батальонах в кампанию 1759-го было 2000 (ведь в прошлом году с Аберкромби было около 1100, из них потеряли 315 - убитыми и 333 - ранеными)? Полк доукомплектовывался?

В прошлом году был один батальон, в этом два.
Наверняка доукомплектовывался, надо в литературу заглянуть.

 Отправлено: 11.08.09 13:31. Заголовок: Александр Шатулин пи..

Александр Шатулин пишет:

цитата:

В прошлом году был один батальон, в этом два. Наверняка доукомплектовывался, надо в литературу заглянуть.

Таки да.
К октябрю 1758 сформировали 2-й батальон, из 10 рот по 120 штыков.
С учётом того, что штатная численность 1-го в прошлом, 1758 году достигла 1300 - всего в полку было 2500 по штату, отчего данные о 2000 в армии Эмхерста видятся мне некритичными.
Некомплект восполнялся за счёт рекрутов.

 Отправлено: 18.08.09 12:00. Заголовок: Испанский летчик пиш..

Испанский летчик пишет:

цитата:

Шанс на оборону был великолепный.

Реанимируя старое обсуждение, думаю, что шанс был никакой: в 1758 году Монкальм с 3700 (всеми - регулярами) с трудом удержался против 7000 у Аберкромби (регуляры + Рэйнджеры с батуменами) без артиллерии (соотношение - 2:1).
Попробуй поступить также Бурлямак в 1759 году - он получил бы бой с 8-9 тысячами тех же, что и у Аберкромби, при поддержке артиллерии, притом, что у него было бы около 2 тысяч в поле, треть - милиция, причём значительная часть этих сил размещалась бы в выступе посередине укреплённой позиции, сооружённой Монкальмом в прошлом году.
Т.е. Бурлямак сделал бы Эмхерсту просто замечательный подарок, останься он с целью обороны при Карийоне, правда, уж не знаю, воспользовался бы им британский кунктатор или нет