Отправлено: 13.03.06 16:47. Заголовок: Ниагара 1755 год. Экспедиция Ширли.

Вот создал по сабжу страничку. Приглашаю всех желающих высказаться.

 Отправлено: 14.03.06 14:23. Заголовок: Re:

Цитата из статьи:
Стоит заметить, что план не выглядит слишком рациональным. Удар по Ниагаре лишал французов связи с «дальним западом» и Луизианой, что приводило к фактической смерти их поселений на Великих озерах, в долине Огайо и далее на запад и юго-запад. Существенно затруднялись коммуникации с индейскими союзниками на «дальнем западе». В случае успеха Форт Дюкен мог быть получен в будущем значительно меньшими усилиями или даже оставлен гарнизоном. Удар по нему дублировал атаку на Ниагару в части сообщений с Луизианой, но связи с остальными озерами не прерывал. Зато он приносил немедленное снижение опасности на границах Вирджинии [Virginia] и Пеннсильвании [Pennsylvania], а значит и снижение военных расходов колоний, что наводит на мысль о лоббировании такого стратегического плана их властями. Так или иначе, Форт Ниагара как стратегическая цель оказался на втором плане.

А ведь действительно, гениальной стратегией здесь и не пахнет. Налицо просто распыление сил. Конечно, нам с высоты прошедших с тех пор веков легко рассуждать. Но не все же тогда были "Брэддоки", весело марширующие по лесам бодрым строевым шагом с песнями и барабанами.
А вот лоббирование - наиболее вероятная причина похода на Дюкен.

 Отправлено: 14.03.06 15:44. Заголовок: Re:

Erie пишет:

цитата:

А ведь действительно, гениальной стратегией здесь и не пахнет. Налицо просто распыление сил.

Согласен.

Erie пишет:

цитата:

Конечно, нам с высоты прошедших с тех пор веков легко рассуждать.

В данном случае нам рассуждать не сложнее, чем им. Ситуация была статичная, соответственно наш "задний" ум ничуть не умнее их "переднего".

Erie пишет:

цитата:

Но не все же тогда были "Брэддоки", весело марширующие по лесам бодрым строевым шагом с песнями и барабанами.

"Откуда дровишки?" (с) В том смысле, что откуда такая уверенность, что так все и было? Я не буду утверждать, что Брэддок - военный гений. Так, что-то типа Монкальма. Но и обвинения в буквальной тупости так же не разделяю. Так что, если есть желание - заводите тему, обсудим Брэддока.

 Отправлено: 15.03.06 14:21. Заголовок: Re:

Испанский летчик пишет:

цитата:

Но и обвинения в буквальной тупости так же не разделяю.

Ну ладно-ладно. Погорячился... Это я так... для "красного словца". Просто пошутить хотелось.
Испанский летчик пишет:

цитата:

Так что, если есть желание - заводите тему, обсудим Брэддока.

Предложение принимаю.

 Отправлено: 14.06.09 15:02. Заголовок: Необходимость удара ..

цитата:

Необходимость удара по Форту Ниагара была осознана английскими колониальными властями еще задолго до Войны с Французами и Индейцами. В частности, еще перед Войной короля Джорджа лейтенант-губернатор колонии Нью-Йорк [New York] Джордж Кларк [George Clarke] писал в 1741 году в Торговую палату [Lords of Trade] о важности изгнания французов из этого региона и размещения там сильного английского гарнизона.

Англичане считали Ирокезов своим подвластным племенем что они и закрепили различными договорами. Постройку фортов Французами на землях ирокезов в Огайо и на юж. Берегу Онтарио считали незаконными и соответственно вынашивали планы уничтожения Ниагары с момента ее возведения

цитата:

Стоит заметить, что план не выглядит слишком рациональным. Удар по Ниагаре лишал французов связи с «дальним западом» и Луизианой, что приводило к фактической смерти их поселений на Великих озерах, в долине Огайо и далее на запад и юго-запад. Существенно затруднялись коммуникации с индейскими союзниками на «дальнем западе». В случае успеха Форт Дюкен мог быть получен в будущем значительно меньшими усилиями или даже оставлен гарнизоном. Удар по нему дублировал атаку на Ниагару в части сообщений с Луизианой, но связи с остальными озерами не прерывал. Зато он приносил немедленное снижение опасности на границах Вирджинии [Virginia] и Пеннсильвании [Pennsylvania], а значит и снижение военных расходов колоний, что наводит на мысль о лоббировании такого стратегического плана их властями. Так или иначе, Форт Ниагара как стратегическая цель оказался на втором плане.

Прерывание связи французов с «дальним западом» и Луизианой было на втором месте на первое место ставилось восстановление справедливости а именно уничтожение Фортов которые французы незаконно настроили В Огайо, Акадии, Ниагара и Сен-Фредерик на оз Шамплейн причем боевые действия предполагались но не планировались. Например в инструкциях Джонсона предполагалось подойти к Сен-Фредерик и попросить покинуть французов этот форт и только в случаи отказа применить силу. Англичане зная что война еще не была объявлена направляли свой удар только на «спорные» укрепления.
Прерывание связи с Луизианой предполагалось только с началом официальной войны.
Форт Дюкесн не был конечной целью Бреддока он и Ширли предполагали встретится на оз Эри или в крайнем случаи у Ниагары

 Отправлено: 22.07.09 05:06. Заголовок: "Англичане счита..

"Англичане считали Ирокезов своим подвластным племенем"...
Откуда такая уверенная категоричность? Вы забываете,что только благодаря усилиям полковника У. Джонсона – удалось сохранить расположение ирокезов.Прошло не так уж много времени с тех пор,как сенека("Хранители Западных Дверей Большого Дома") были на грани войны с англичанами.Не оглядываясь на все предшествующие договоры.Дело в том,что "французы выстроили форты у Песк-Иль на озере Эри и форт Ле Беф на Французском Ручье – в 1753 году, а затем достигли р.Аллегейни, основав форт Машо близ устья Французского Ручья. Когда британцы начали строить форт у Огайо-Форкс, французы немедленно блокировали округу и основали форт Дюкесн"(Fort Duquesne).Лига,контролирующая эти территории, стала тревожиться и требовать военной помощи от английский колониальных властей,а когда ее не последовало - ирокезы двинулись обратно в район Нью-Йорка(на свои родовые земли)оставив,таким образом, свою поддержку британцев и влияние среди западных племен.В знак протеста Лига запретила своим подвластным племенам на этой территории(входящих в "Договорную цепь")оказывать помощь англичанам в их попыткам противодействовать французам т.е племенам шауни, делаварам, вайандотам и минго....Правда те не слишком и прислушались к этим советам.Увы Лига была уже далеко не та,что несколько десятилетий назад.Хотя одно имя ирокезов внушало страх всем западным племенам данного региона.И даже на сателлитные племена(такие например как шауни и делавары) они смотрели как на грозных представителей этого Великого народа.
Чуть ниже я продолжу,прервусь пока ненадолго.

 Отправлено: 22.07.09 05:57. Заголовок: Вы,как я вижу(судя п..

Вы,как я вижу(судя по вашим цитатам),знакомы с Бэртом Энсоном и его книгой по майами (Bert Anson. The Miami Indians. Norman, 1970).Я тоже цитировал несколько слов из этого издания(выделив их кавычками).Но сейчас хочу привести вам несколько слов(по этому поводу) из другого источника.
В 1747 г когда Вирджиния даровала патент Огайской компании [Ohio Company].В это время Пенсильвания считала племена Огайо подданными ирокезов.Т.е. ни о каком подвластном положении ирокезов Англии и речи быть не могло.Напротив,английские эмиссары неоднократно просили позволения у ирокезов использовать данные земли для устройства на них своих военных постов(дабы противодействовать французам).Что,впрочем,было на руки и самим ирокезам.Требовавших от англичан этого же.Потому и сделаны были подобные уступки для Огайской компании(надо учитывать,что после окончания т.н."Бобровых войн" все эти территории были практически не заселены,опустошенные отрядами ирокезов).Сюда была выведена лишь их военная колония Минго(как раз для контроля над этим регионом).А впоследствии поселены и остатки некоторых иных племен входящих в Договорную цепь ирокезов и вытесненных европейцами из прибрежных районов(после войны с Королем Филлипом).Всех их Лига селила поначалу в своей резервации на Саскуиханне,но позже позволила некоторым из них переселиться в этот "медвежий угол"(в том числе шауни и разным группам делаваров).
В мае 1754 года в Олбани состоялась конференция между представителями британских колоний и Лигой Ирокезов по подготовке войны с французами. Неспособные защитить Огайо, ирокезы уступили его Пенсильвании....Как видите Британия вовсе не относилась к Лиге столь пренебрежительно,как вы изволили выразиться.По сути дела,она(Британия),как-никогда ранее стремилась к равноправному союзу с Ходеанасони в будущей своей войне с французами.По крайней мере - нейтралитету с их стороны.

 Отправлено: 22.07.09 09:06. Заголовок: Заслуг Ирокезов никт..

Заслуг Ирокезов никто не отрицает .Французы считали Огайо своей территорией по праву открытия Ла Салем а Англичане по праву завоевания этой страны ирокезами. Французы отрицали зависимость ирокезов от Англичан, а Англичане ее подчеркивали.

цитата:

Лига,контролирующая эти территории, стала тревожиться и требовать военной помощи от английский колониальных властей,а когда ее не последовало - ирокезы двинулись обратно в район Нью-Йорка(на свои родовые земли)оставив,таким образом, свою поддержку британцев и влияние среди западных племен.

В Огайо из ирокезов в основном проживали Сенеки они никуда не двинулись Федерик Пост встречался с ними в 1758г и они более всего были несклонны мирится с англичанами (возможно что это было связано с тем что в переговорах также участвовали Делавры и Шауни). На вопрос кто начал войну Сенеки заявили что они получили боевой пояс от Шауни и затем передали его Делаварам. Шауни же сказали что французы их обманули.

 Отправлено: 22.07.09 09:09. Заголовок: Англо-Французкие пог..

Англо-Французкие пограничные споры
http://www.archive.org/details/anglofrenchbound27inpeas

 Отправлено: 22.07.09 09:36. Заголовок: Поправка ирокезы пот..

Поправка ирокезы потдержавшие Вашингтона в 1754г действительно перебрались из зоны Французкого влияния Tanacharisson со своими людьми ушел на восток на Саскуэханну, Королева Alliquippa и ее сын Kanuksusy ушли в долину Aughwick (Пенсильвания)

 Отправлено: 22.07.09 17:24. Заголовок: Вообще-то индейскому..

Вообще-то индейскому участию в ВсФИ на форуме посвящена отдельная тема.

цитата:

Англичане считали Ирокезов своим подвластным племенем что они и закрепили различными договорами

Алексей на форуме печально известен громкими, но ни на чём не основанными заявлениями. Особенно по части того, что касается индейцев.

цитата:

Увы Лига была уже далеко не та,что несколько десятилетий назад

Вот и именно. А раз так, то:

цитата:

одно имя ирокезов внушало страх всем западным племенам данного региона

...ни о каком "страхе" речь не шла, и даже об элементарном уважении - тоже не всегда.

Что до англичан, то в их глазах ирокезы выполняли прежде всего представительские функции - т.е. символизировали весь индейский мир региона. Англичан не интересовали все тонкости во взаимоотношениях ирокезов с соседними племенами - кто там усилился, а кто ослаб. Им было проще спроецировать на них европейскую модель международных отношений и по инерции считать Лигу "силой №1", чем вести переговоры с каждым племенем в отдельности.

цитата:

несколько слов(по этому поводу) из другого источника

Давайте договоримся источники всё-таки раскрывать, хорошо? Хоть "полковник Гугль и сделал людей равными" (с), тем не менее.

цитата:

Лига запретила своим подвластным племенам на этой территории(входящих в "Договорную цепь")оказывать помощь англичанам в их попыткам противодействовать французам т.е племенам шауни, делаварам, вайандотам и минго

Вот это предложение вообще не понял. Будьте любезны пояснить Вашу мысль, но уже в соответствующей теме.

 Отправлено: 22.07.09 17:28. Заголовок: Добавлю, как админ -..

Добавлю, как админ - все дебаты про индейцев, не относящиеся напрямую к экспедиции Ширли на Ниагару в 1755 году, будут переносится в указанную Грифом тему с попутным вынесением замечания дебатирующим. Так что, прошу писать сразу куда положено.

 Отправлено: 22.07.09 18:36. Заголовок: Испанский летчик пиш..

Испанский летчик пишет:

цитата:

Добавлю, как админ - все дебаты про индейцев, не относящиеся напрямую к экспедиции Ширли на Ниагару в 1755 году, будут переносится в указанную Грифом тему

В таком случае туда и переношу свои ответные реплики,если позволите